I anledning af Fl. Roses bog...

[LeneP]

Jyllands-Postens chefredaktør Carsten Juste siger, at avisen under ingen omstændigheder vil bringe iranske Holocaust-tegninger.

Af Jesper Bradsted, jeb@berlingske.dk
Onsdag den 8. februar 2006, 18:45

På Jyllands-Postens hjemmeside siger ansvarshavende chefredaktør Carsten Juste, at oplysninger om, at JP i samarbejde med en iransk avis vil bringe karikaturer af Holocaust er en overfortolkning.

Kulturredaktør Flemming Rose blev i går interviewet af CNN, og det var her, at Rose talte om muligheden for at bringe tegninger af Holocaust.

"Kulturredaktøren tilkendegav, at Morgenavisen Jyllands-Posten ville overveje at bringe tegningerne, men først efter at have set dem og haft mulighed for at tage stilling til deres standard.

Under alle omstændigheder ville en sådan eventuel offentliggørelse alene tjene som journalistisk dokumentation på samme måde, som Jyllands-Posten for nylig bragte en side med satiretegninger fra arabisk presse", står der i en erklæring på Jyllands-Postens hjemmeside.

Det er den iranske avis, Hamshahri, der udskriver en konkurrence blandt verdens tegnere - her får de mulighed for gennem satire at udtrykke jødeudryddelsen.

Men Carsten Juste siger nu, at "Jyllands-Posten under ingen omstændigheder agter at bringe iranske Holocaust-tegninger".

[Deerhunter]

Den anden tolkning skal naturligvis ikke ignoreres, men heller ikke tillægges større betydning end den fik ved domsafsigelsen.

Ambassadørernes dagsorden finder du i udtalelserne fra ledende jordanske og ægyptiske ledere der i dagene op til henvendelse til statsministeren krævede, at det officielle Danmark undskyldte og straffede Jyllands-Posten. Ambassadørerne udførte naturligvis deres regeringers ordre og rette henvendelse til statsministeren.

Normal praksis er, at ambassadører henvender sig i udenrigsministeriet ved at følge den diplomatiske protokol.

Udtalelserne blev bragt af flere europæiske aviser som citerede flere mellemøstlige kilder, men fik dengang ikke nogen fremtrædende plads, da ingen dengang kunne forudse omfanget af hysteriet.

Det er en fordel at kunne læse andre europæiske landes aviser og det er også en fordel at være forsynet med en god hukommelse.

Man kan med en vis ironi sige, at diplomatiets opgave er at rette op på politikernes fadæser, men det er stadig regering og folketing der udstikker landets love.

FN skal ikke slavisk følges uden kritisk vurdering af organisationens beslutninger. Vestlige værdier skal ikke afgøres ved simpelt flertal hvor flertallet sikres af regimer der ikke lever op til menneskerettighedernes mindstekrav. Den tankegang er en parodi og en bekvem udvej for at undgå at tage beslutninger der muligvis har konsekvenser.

Må jeg ikke uden en vis sarkasme minde dig om, at det var FN’s inkompetence der var hovedårsagen til massakren i Srebrenica hvor 8.000 muslimer blev myrdet. Først da NATO overtog kommandoen, kom de ro i området.

Det bringer os tilbage til udgangspunktet, at der er masser af mennesker der er villig til at ofre bl.a. ytringsfriheden for trygheden. Så ubehageligt stillet op bruges mere neutrale ord som selvcensur og hensyn til andres følelser for at dække over, at det i bund og grund er indskrænkning at hårdt tilkæmpede rettigheder i Europa der gives køb på. Tryghed kan ikke sikres ved at indskrænke nogle frihedsrettigheder overhovedet.

Hvad jeg især hæfter mig ved, er at flere muslimer udmærket kan se at satiren var nødvendig. Det er først og fremmest de muslimer der har fundet et ståsted i Europa der er udsat for et stadig stigende pres fra de ultrareligiøse. Medløberne har jeg overhovedet ingen respekt for. De er klar til hvad som helst, bare der er rav i gaden.

Jeg må derfor gentage: Det er alene domstolene der afgør om udtalelser eller tegninger er krænkende. Accepterer man ikke dette, bør man alvorligt overveje om man har bosat sig i den rette del af verden.

Hvad der gik galt må du spørge dem der søgte konfrontationen om. Dine eksempler om de efterfølgende hændelser i bl.a. Holland, understreger hvad jeg mener. Tvister afgøres i retssalene, ikke med bomber, overfald eller udstedelse af religiøse fatwaer.

Tyranni kan ikke bekæmpes med forståelse og dialog. Fremgangsmåden svarer til at fodre løven i håb om at man selv bliver ædt til sidst.

[Lone Beck]

Tyranni kan ikke bekæmpes med forståelse og dialog. Fremgangsmåden svarer til at fodre løven i håb om at man selv bliver ædt til sidst.

Lige præcis - det er så himmelråbende naivt

Hvordan har karikatur-modstanderne det mon med fængsling, tortur og mord, når det er systemkritikere i diktaturstater, det går ud over?

Synes I også at det er helt i orden "for de har jo kritiseret og såret og hånet"?

[LeneP]

Spørgsmålet er vel mere hvad man gerne vil opnå.
Hvis man ville have ytringsfrihed i alle lande, var det ikke det, der blev resultatet af tegningerne, tværtimod blev udviklingen sparket baglæns i nogle lande.

Sammenligningen med systemkritikere holder ikke - de sparker opad og som jeg vist har skrevet 5-7 gange er min anke mod tegningerne at de - eller måske snarere Roses tekst - sparker nedad. Det var for mig at se Rose der søgte konfrontationen i første omgang.

For mig at se er det mere naivt at tro på at der kommer noget godt ud af at påtvinge nogen noget end at tro på dialogen på den lange bane.

Lenep

[Deerhunter]

Jeg bemærker at LeneP viger uden om det essentielle når nu hendes tidligere postulater, der skulle retfærdiggøre hendes fejlagtige opfattelse om krænkelser af folks følelser, nu grundigt er tilbagevist af historiske kendsgerninger. Om det er evnen eller viljen til manglende forståelse for at fatte sammenhængende skal jeg ikke kunne afgøre, men lad mig forsøge efter at have svaret på LeneP’s seneste krumspring:

1: Formålet var ikke at få ytringsfrihed i alle lande. Formålet var alene udsprunget af begivenhederne i Holland og på Carsten Niebuhr Instituttet.

2: De af mig nævnte forfattere er ikke systemkritikere. De er kritikere af en kultur hvor islam er en dominerende faktor som går ud over andre befolkningsgrupper. Deres kritik går på den gennemsyrede mangel på respekt for andre mennesker i alle regionens samfundslag. Når den manglende respekt findes i gadens parlament, vil en kritik uundgåeligt opfattes som et spark nedad af mennesker der intet forstår.

3: Hvad Flemming Rose efterfølgende har sagt er sagen uvedkommende. Også han er ramt af efterrationaliseringen. Om han efterfølgende har sparket nedad kan altid diskuteres, men kan ikke bruges som argument i den første offentliggørelse af tegningerne der udløste massehysteriet. LeneP har rod i forløbet og magter ikke at skille skæg fra snot.

4: At tro dialog alene er værktøjet der skal løse alle problemer er ikke alene himmelråbende naivt, men også udtryk for en rystende mangel på historisk viden. Europas udvikling til den demokratiske verdensdel vi kender i dag, er et skoleeksempel på nødvendige konflikter for at bekæmpe tyranniet. Ingen anden verdensdel kan vise samme voldelige og blodige historie som Europa, og ingen anden verdensdel kan vise samme udvikling af menneskerettigheder som Europa ud fra dyrekøbte erfaringer.

Når overgreb med stor patos af de ansvarlige begrundes i islam, er det normale menneskers reaktion - bortset fra LeneP og hendes poselyttere - at spørge hvad helvede religion har at gøre med gemene forbrydelser?

Svaret er hver gang - islam. Det skal bemærkes at islam operere med retslige begreber der tager udgangspunkt i, at islam er den moderne religion der er andre religioner overlegen - dette er den korte version, men nok til at belyse hvad konflikten i realiteten går ud på.

Svaret på hadet til vesten skal findes i denne følelse af overlegenhed. Problemet er bare, at når de ser ud af vinduerne i deres samfund, ligner alt en losseplads og intet i samfundet fungere bare nogenlunde. At togene går til tiden i vesten, at folk får deres løn til tiden og selv hvad vi forstår som selvfølgeligheder er for mange fra den muslimske verden næsten ubærligt og uforeneligt med deres selvopfattelse.

Forklaringen de finder, skyldes efter deres opfattelse bevidst undertrykkelse af deres kultur. De er ofrene og islam giver forklaringen. Fjenden er tydelig - det er vesten med deres iøjnefaldende succes som skyldes udnyttelse af deres region. At de selv har et medansvar er uden for deres fatteevne, da også deres muligheder er resultatet af vestlig teknologi. Hvad der er religion og hvad der er kultur som driver dem, er uhyre svært at afgøre fordi islam er en lovreligion, men islam er samtidig den største hindring for deres udvikling.

Først efter at overgrebene har taget et omfang, så vesten med magtmidler griber ind har udviklingen også - helt efter europæisk tradition - forsøgt at indgå en dialog, men det er kun muligt med de muslimer der accepterer vestens værdinormer. Desværre er det også kimen til optrapning af konflikten. Optrapninger er ikke nødvendigvis drab, men fakta er, at muslimer der søger dialog efter vestlig tradition er i større fare end kristne europæere der søger det samme.

Må jeg minde om, at det er de muslimske politikere og andre offentligt kendte personligheder der må leve under konstant politibeskyttelse? Må jeg også minde om, at deres eneste våben de bruger, er ordet?

Læg mærke til, at Jyllands-Postens tegninger viser menneskers handlinger og ikke Muhammed, hvilket naturligvis udstiller de pågældendes verdensopfattelse. Det er ikke krænkelse af folks følelser - der er satirens udstilling af opblæste egoer. Om satiren sparker opad eller nedad er ligegyldigt. Det afgørende er at den rammer de handlinger der truer andre på liv og helbred.

[LeneP]

Dit forrige indlæg har jeg ikke meget at sige til - ikke dermed at jeg er enig i din udlægning, men at begynde at diskutere FN og NATO i Serbien i samme tråd fører for vidt, synes jeg.

Svarer du på min argumentation for at hån og spot-formuleringen fra Roses side var et spark til de kulturradikale?

1) Enig i at formålet ikke var ytringsfrihed, det handlede om selvcensur.

2) Mit svar var mest til Lones indlæg, derfor er det ikke dine forfattere, men hendes systemkritikere jeg mener sparker opad.
Hirsi Ali og Rushdie sparker vel i første omgang sidelæns, om Hirsi Ali i dag sparker nedad eller sidelæns kan diskuteres.

3) Motiverne for i første omgang at publicere tegningerne er jo netop hvad jeg diskuterer. Jeg er enig i at Roses globaliseringsefterrationaliseringer ikke er relevante, for mig at se var det der gik galt, at han troede han levede i gamle dage, hvor man kunne diskutere "bag lukkede døre" i Danmark.

4) Hvad med USA og Canada? Australien? Har de ikke menneskerettigheder? Og har især USA ikke lært af både Europas historie og om dialog og respekt gennem deres egen?

Når overgreb med stor patos af de ansvarlige begrundes i islam, er det normale menneskers reaktion - bortset fra LeneP og hendes poselyttere - at spørge hvad helvede religion har at gøre med gemene forbrydelser?

Jeg har mig bekendt intet skrevet for at forsvare overgreb?
Til gengæld er jeg ikke enig i din udlægning af, at islam er roden til al elendighed. man finder jo også elendighed i kristne lande - og lande med alle mulige andre trosretninger.

Om satiren sparker opad eller nedad er ligegyldigt. Det afgørende er at den rammer de handlinger der truer andre på liv og helbred.

Jeg er ikke sikker på at jeg forstår denne, men umiddelbart læser jeg det som at satiren skal ramme det, der truer os eller vores medmennesker? Det tror jeg godt vi kan være enige i, spørgsmålet bliver så igen hvad tegningerne rammer - noget der truer os? Ikke i mine øjne. Det skulle da lige være den med en skoledreng, der peger på tavlen, hvor der står "Jyllands-Postens journalister er en flok reaktionære provokatører", den er da lidt sjov. Problemet med den er bare, at den siger, at den danske folkeskole består af Mohammed´er der undervises på arabisk, hvilket jo nogen frygter er vores fremtid (som der også står på drengens trøje).

Lenep

[Deerhunter]

For at vende tilbage til udgangspunktet, er der ikke alene indtrådt en større selvcensur her fem år efter tegningerne, men flere er også villige til at bøje både jura og moral for ikke at støde religiøse følelser.

LeneP skriver: ”Han (mig) og flere andre har ikke ret, når de anfører, at bombetegningen ikke er krænkende. I dommen skriver rigsadvokaten, at man kan tolke den på 2 måder”. Det er en interessant betragtning der vil revolutionere domstolene. Det er åbenbart ikke kendelsen men bemærkningerne der skal være rettesnoren når religion er indblandet. Dette er ikke min tolkning. LeneP siger det selv: ”Den anden tolkning synes jeg skal med, fordi rigsadvokaten her klart siger, at man kan opfatte tegningen som krænkende”. Det betyder på jævnt dansk, at det er revnede ligegyldigt hvad domstolene dømmer - det er alene hensynet til religiøse følelser der er afgørende i den slags sager. Bedøm selv hvem der bevidst eller ubevidst ligger under for trusler.

LeneP mener at: ”Det er muligt at FN ikke er et sandhedsvidne, men det er dem vi bør lytte til og følge”. LeneP mener tydeligvis at FN har autoritet som vesten bør respektere. Når jeg så tager Srebrenica som eksempel på organisationens inkompetence, fortsætter LeneP: ”men at begynde at diskutere FN og NATO i Serbien i samme tråd fører for vidt”. Det er jeg i og for sig ikke uenig i, men en kritik kan ikke afvises fordi den viser ansvarsforflygtigelsen i LeneP’s udtalelser.

LeneP fastholder desuden - vurderet ud fra hendes ignorering af min oplysning om ambassadørernes fremgangsmåde - at statsministeren skulle tilsidesætte normal diplomatisk fremgangsmåde og indlede realitetsforhandlinger med udenlandske magter om statslig straffesag mod et dansk dagblad uden om landets domstolene. LeneP begrunder sin påstand med god opførsel - så kan hykleriet ikke blive større.

Konklusionen er klar: Flere er mere end villige til at ofre frihed for tryghed, men det er LeneP der overbevisende har leveret argumenterne der cementerer min opfattelse.

[LeneP]

Når jeg bragte Rigsadvokatens anden tolkning af Westergårds tegning var det fordi det blev debatteret tidligere i tråden 8 (s. 4) om tegningen kan læses som en krænkelse.
Og det kan den godt, skriver rigsadvokaten. Det er altså ikke fordi jeg ikke accepterer kendelsen.
Det andet citat fra kendelsen siger helt klart, at;” Det er således ikke en rigtig gengivelse af gældende ret, når det i artiklen i Jyllands-Posten anføres, at det er uforeneligt med ytringsfriheden at gøre krav på hensyntagen til religiøse følelser, og at man må være rede til at finde sig i ”hån, spot og latterliggørelse”. Det betyder stadig ikke, at jeg ikke vil godtage kendelsen, blot at Jyllands-Posten/Roses udgangspunkt var forkert – der er ikke fri og ubegrænset ret til at ytre sig om religiøse emner og der er ikke tale om at bøje juraen, hvis man tager hensyn til religiøse følelser, tværtimod.

Jeg er enig i, at tegningerne ikke har nedbragt selvcensuren og de har skabt øget censur i en række lande, dvs. man har ikke skabt bedre forhold ved at bringe dem. Derfor, kunne man konkludere, var det dumt at gøre det?

Ja, jeg mener vi skal respektere FN og at FN´s autoritet bl.a opbygges ved at gøre det frem for at bombe og invadere uden FN`s samtykke. At FN har et strukturelt problem kan vi sikkert hurtigt blive enige om.

Jeg ignorerer ikke dine udtalelser om diplomati, jeg tror bare at de tidligere topdiplomater ved lidt også, og de lyder ikke til at mene, at det havde været utænkeligt at mødes med ambassadørerne og anbefaler generelt dialogen frem for tavsheden, der nemt kan opfattes som arrogant.
Generelt skal man vel reagere på den anmodning man får og ikke på rygter og udtalelser fra andre?

Jeg ser ikke frihed/tryghed som en modsætning, det er måske her vandene skilles?

Lenep

[Deerhunter]

LeneP: Jeg tror ikke det er muligt at udtrykke det modsatte af virkeligheden med større præcision end du netop har gjort her.

[Deerhunter]

Frieser9460 skriver d. 10. Okt.:
”Jeg har selv haft islam meget tæt inde på livet og har sat mig ret godt ind i religionen, så jeg griber ikke mine argumenter ud af den blå luft. Jeg har omgåedes ganske almindelige muslimer, som måske nok ikke har råbt højt i protest eller brændt flag af, men som ikke desto mindre har følt sig berørt og stødt af Jyllands-Postens Muhammed-tegninger, fordi det for dem er forbudt at afbillede Muhammed.”

Det er ifølge islam ikke Muhammed men Allah der ikke må afbilledes, så det er begrænset hvor grundigt Friser9460 har sat sig inde i religionen.

Frieser9460 fortsætter:
” … Og jeg mener ikke, det er middelmådigt at tale for at udvise respekt overfor andre mennesker, uagtet at de har en anden etnisk, kulturel og religiøs baggrund, end man selv har. Tværtimod!”

For det første er det mangel på respekt at udtale sig så principielt på et forkert grundlag, da respekt bygger på eksakt viden. For det andet er det mangel på respekt af egne normer, at acceptere åbenlyse fordrejninger, misinformationer og direkte usandheder med hensynet til etniske, kulturelle og religiøse forskelligheder.

Så jo - helhedsindtrykket af Friser9640 indlæg, er middelmådighed.