Har dyr følelser?

Her kan du snakke om al det, der ikke hører hjemme på de andre fora! Al den snak der plejer at løbe i Rytterstuen - det er her! Intet er forbudt - bare du følger dansk lov.
Post Reply
User avatar
Godzilla
Posts: 6894
Joined: Fri 18. Nov 2005 00:29

Har dyr følelser?

Post by Godzilla »

Det spørgsmål er der tilsyneladende meget delte meninger om. Jeg mener ja, pattedyr har. Hvis man betragter, dels pattedyrenes hjerner, dels deres adfærd, bør de have følelser. Jeg tror ikke at dyrene oplever ders følelser så nuanceret som vi gør, i kraft af vores evne og behov for at begrebsliggøre og klassificere alting via sproget. Men at mennesket skulle være den eneste art med følelser, giver simpelthen ikke ræson (undtaget inden for kristendommen, hvor evolutions teorien selvfølgelig er nonsense. Ellers er skabelsesberetningen jo det rene vrøvl!) Den del af vores hjerne hvor følersene ´´sidder´´ er den del, som pattedyrene også har: Det limbiske system. Det er kendetegnende for mennesker, som er i deres følelsers vold, at de bliver totalt irrationelle. Når det limbiske system overtager styringen, bliver cortex sat totalt ud af spillet. Det tyder på at følelsernes funktion, er at sørge for individets overlevelse, og her tænker jeg ikke bare på ´´fight/flight´´ reaktioner, som både dyr og mennesker jo indlysende besidder. En flokdyreunge som får forvildet sig for langt væk fra flokken, SKAL opleve en eller anden form for ubehag, for at blive motiveret til søge tilbage igen. ´´Noget´´ skal igangsætte overlevelsesadfærd, ellers bliver den ædt. Derfor er separationsangst f. eks. en vigtigt biokemisk funktion, hvor ungen vil søge tilbage for at genoptette et behageligt niveau i biokemien igen. Tænk hvad der sker, når man lader menneskebørn ligge og skrige uden at tage dem op. Et menneskebarn KAN ikke søge tilbage, men kun kalde på moderen for beskyttelse. Kommer hun ikke er det extremt stressende. Børn som bliver separerede fra moderen (eller en anden person, som barnet er primært knyttet til) risikerer at ende i apati og tilbagetrækning. Abeunger som man har udsat for samme behandling reagerer præcis på samme måde. Eller hvem har ikke oplevet en jaloux hund eller hest? En fuldstændig naturlig reaktion på truslen om at blive separeret fra det tilknyttede subjekt. Jeg kan huske min tidligere hests reaktion, da jeg skulle tilride en pony. Hver gang jeg bekæftigede mig med ponyen inde i stalden, hylede min hest op, trykkede ruder ud, og teede sig fuldkommen hysterisk. Så snart jeg fjernede mig fra ponyen og nærmede mig, aftog adfærden. En sådan reaktion vil et dyr, efter min mening, kun have, hvis der er biokemi i rå mængder på spil. Og tænk på jaloux mennesker. De bliver totalt ude af stand til at tænke rationelt. At dyr kan opleve glæde, og være nedtrykte, ved vist alle som har med dyr at gøre, og det kender vi udemærket fra os selv. Og, jeg vil hævde at dyr kan være depressive, på linie med os. Så er der den som de fleste, der ikke mener at dyr har følelser, stejler over: Kan de savne deres mennesker, elske deres mennesker, føle taknemmelighed? Den er sværere. Når vi har følelser i denne kategori, er de meget stærke, og der er igen ingen tvivl om at det limbiske system er på spil. Men kan dyr også føle sådan? Jeg mener at dyr kan have en tilknytning til et menneske. F.eks. er hunde et godt eksempel på dyr som føler ubehag ved separation, og det er det jeg mener ´´at savne´´ er. Så, i min terminologi kan heste f.eks. også savne mennesker (den har jeg fået mange verbale tæsk for.) Igen min hest: Når jeg ankom med med bussen til den pension hvor han stod, og han så mig ude på folden, vrinskede han og for VÆK fra flokken i fuld galop, hen til mig og ville meget gerne med ud af folden, altså væk fra den flok han var tilknyttet? Og det var ikke mig som fodrede, så det kan ikke være et udslag af ´´JAAA, så er der MAD´´. Der blev heller ikke udleveret godbidder ved leddet! Så, dyret blev simpelthen glad for at jeg kom tilbage, og han valgte at ville være sammen med mig, istedet for sine hestepals. Han var endda leder af den flok han gik i. Denne adfærd tolker jeg som, en følelsesmæssig reaktion på ydre stimuli. Så, jeg mener altså at dyr har følelser, på linie med os, i det omfang følelserne ikke er sat på begreber. Jeg mener at det er en evolutionær overlevelsesmekanisme, som vi mennesker ofte har en del problemer med, fordi den støder sammen med vores tænkning og kultur. Når vi domesticerer dyrene, får de sommetider også problemer. Tænk hvor skrupskøre nogle dyr ender med at være pga. vores id-er og over-jeger som Freud ville sige. :wink:
Godzilla....the Donkeymom Image

Don't underestimate the power of denial.
Jeanie

Post by Jeanie »

Daisy, det er noget af en omgang du der har fat i, men jeg vil da her prøve at give et eksempel på,at dyr har føelser eller tilsvarende. Jeg havde for nogle år tilbage en dejlig Travvallak, som desværrer styrtede på folden og brækkede benet, hvilket kostede ham livet, da benet var helt ødelagt og stod ikke at redde. Han blev aflivet på stedet hvor han faldt, og lå så der til den næste dag, hvor han blev fjernet for at ligge tilgængelig for DAKA. Da han jo lå der på folden, og det var en grumt vejr, valgt vi selvfølgelig at lade de andre heste stå inde, og kun lufte dem kort på ridebanen, til både han var væk og vejret bedre. Det silregnede i i to dage, og derefter blev det igen vejr til at lukke hestene ud på folden. Der skulle 8 heste ud på den fold, og hvilket syn der mødte os ! Langsomt og nærmest nedtrykte, gik de alle stille og roligt i løbegangen ned til folden, hvor de lod Apollo hans staldnabo, gå hen og rulle sig som den første, nøjagtigt det sted Neptun havde ligget tre dage tidligere, derefter var det den næste hest, og så den næste , indtil alle 8 havde rullet sig det samme sted..ingen skubben, masen, sparken eller biden...blot fredeligt og stilfærdigt. Derefter gik de i en lang lige række ned og stillede sig, så de kunne kigge ned til det sted han havde ligget inden DAKA afhentede ham..rent faktisk gentog denne seance sig i næsten 14 dage! Desuden sad jeg dagen efter aflivningen på en balle halm udenfor Apollos boks, lige der hvor han kunne stikke hovedet ud, hvilket han iøvrigt aldrig gjorde, da han var bange for at stikke hovedet igennem ved tremmerne..Men ikke den dag ! Jeg sad der og små pev lidt over tabet af min elskede Neptun, og pludselig stak Apollo hovedet ud, og trykkede mulen mod min skulder og hans kind mod min, som ville han sige...det er ok jeg er her...tror du jeg vrælede, men samtidig gik det op for mig, at der ER mere dyr forstår end vi sommetider tillader os selv at indse. Neptun var en af de heste man ville sige kunne tale, og han og jeg var så mange ting igennem, og jeg har tit måttet stoppe op og tænke...hvad skete der lige her ??...altså har jeg haft oplevesler med hesten rent føelsesmæssigt, som man kun ville kunne tiltænke at have med mennesker...ja dyr har føelser det er helt sikkert, men hvordan det lige fungere det skal jeg ikke have mig rodet ud at forklare!!
User avatar
Godzilla
Posts: 6894
Joined: Fri 18. Nov 2005 00:29

Post by Godzilla »

Jeanie, jeg fik helt gåsehud af at læse din beretning. De dyr overrasker nu igen og igen! Jeg tror altså også at de har mere mellem ørerne end kristendommen har præget os til at tro. :)
Godzilla....the Donkeymom Image

Don't underestimate the power of denial.
Lone

Post by Lone »

En imponerende skrivelse, Gunilla - både saglig og oplysende! Og eet svært spørgsmål, som oftest bliver mødt med ganske irrationelle svar, som ´´dyr har da ikke følelser, det ved jeg bare´´. Sjældent møder man velovervejede udtalelser, der er så velfunderede, som dine er, som fortaler for at dyr har følelser. Men vel har de det. Og det ved jo alle vi, som giver vores dyr lov at være dyr på dyrs præmisser. Jeg har også set hestene tage afsked med den døde kammerat - ikke sådan som Jenie beskriver, men at de tværtimod ikke ville træde på det sted, hvor han havde ligget - i årevis. Den gamle pony var sådan en hest alle de andre heste kunne lide - da han blev trukket ud for at blive aflivet kaldte de ikke en eneste gang, selvom de ellers vrinskede, bare han gik på den anden side af huset. Men bagefter var de - anderledes - fredelige, men anderledes. Min gamle hest var på Landbohøjskolen for at blive opereret. Det var nær gået galt og 5 dages ophold blev til to uger. De havde sagt til mig, at hun nok ikke ville overleve - men på 5. dagen drømte jeg, at hun fortalte mig, at jeg ikke skulle være bekymret, for hun ville overleve - og det gjorde hun, selvom det stadig så sort ud i dyrlægernes øjne - først på 8. dagen sagde de til mig, at de nu turde tro på at hun ville komme sig. Til gengæld spiste hun kun når jeg kom. Jeg tog derind hveranden dag i disse to uger - og så spiste hun, når jeg havde været der lidt - og også det næste måltid - og så spiste hun ikke mere før jeg kom igen. Personalet var i starten vildt bekymret - men efterhånden fandt de ud af rytmen - og var iøvrigt imponeret af hestens adfærd -hun ventede bare, helt rolig, selvom hun ellers kunne være hysterisk derhjemme - og så livede hun op når hun hørte mig komme. Så, jo - dyr har følelser! Men hestehviskeri - tja........det er vist en opreklameret fidus.
User avatar
jytteh
Posts: 328
Joined: Fri 18. Nov 2005 08:07

Post by jytteh »

Nogle dyr også heste viser en form for følelser. Amadeus var ked af det i 3 uger efter Markus, hans bedste ven blev aflivet, han elsker den dag idag brogende shetlandsponyer. Mignon som var indlagt på KVL kunne de kun komme til hvis Pernille var der, men så kunne de også gøre alt ved ham. Uldtotten som vi fik fordi hun var mishandlet var vild og uregerlig da hun kom, hende og Robin blev ´´close´´ og han gjorde hende tryg og tam og da han døde på folden, mens hun kikke de på, blev hun vild igen ..vi va nød til at lade hend blive hos ham til Daka havde hentet ham og alligevel tog det mig fler timer at komme i kontakt med hende så hun kunne komme ind. jeg kunne fortælle meget mere, men ja dyr har en form for følelser, nok ikke på samme måde som mennesker men følelser det har de
----...---...--...--...--...--...--...--...--...--...--...--,,,--...--...--...--...---...----
Alting som kan misforst
User avatar
Godzilla
Posts: 6894
Joined: Fri 18. Nov 2005 00:29

Post by Godzilla »

Takker for roserne :) Ja, Klara, det er præcis det jeg mener med, at dyrene har følelser. Jeg tror at de har den rent fysiske/oplevelsesmæssige udgave, som vi sikkert også starter med at have, inden vi analyserer og rationaliserer det hele til en konklusion. Hvis man efter buddhistisk mønster sætter sig og mediterer over en eller anden følelse (gerne en som kværner og er irriterende) kan man med lidt held og øvelse, sende alle tankerne videre, og tilsidst bare være med oplevelsen af følelsen i kroppen. Så ER den faktisk bare kropsfornemmelser (som man måske har brug for at give et udtryk). En eller anden oplevelse eller tanke, har igangsat en fysisk reaktion, som igen sætter tanker/reaktioner igang osv. osv. Hvis man tænker evolutionsteoretisk, ville spørgsmålet være: Hvilken funktion har følelser i forhold til overlevelsen af individet/arten. Hvis man vælger denne vinkel, og opfatter os som et pattedyr på udviklingsstigen, så MÅ vi næsten have følelserne med fra de arter vi stammer fra. Ellers skulle følelsesreaktioner (især affekt) lave aktivitet i vores neocortex, og ikke i det limbiske system. Og hvilken funktion har de så? Jeg gætter på at det er en slags biokemisk belønning/straf system. Forskellige handlinger udløser behagelige eller ubehagelige tilstande. For at arterne har kunne overleve, og er blevet som de er, siger evolutionsteorien, at ´´the fittest survives´´. Altså de individer som reagerer mest hensigtsmæssigt i forskellige situationer får flest afkom, og uhensigtsmæssig adfærd uddør. Så noget skal få dyrene til at vælge den rette adfærd i forskellige situationer, og et indre ubehag, i form af det vi kalder følelse (læs biokemisk reaktion) vil udgøre en slags negativ forstærkning (eller ´´straf´´) som skaber en aversion imod at gentage en uhensigtsmæssig adfærd. Og vice versa. Især flokdyr, som skal finde en omgangsform, vil formodentlig være veludrustede med indre stimuli, i forhold til adfærd i gruppen. Hvis en ung plag giver sig til at fjolle rundt og drille en gammel hoppe, kan et enkelt ´´svigermorblik´´ fra hende, få NOGET i plagen til at ændre adfærd i en fart, uden at hoppen behøver at gøre den lille fortræd. Får et menneske svigermorblikket af en svigermor, vil det med garanti vække en eller anden følelse, og påvirke adfærden! Man kan jo bare betragte mennesker som skal arbejde i grupper. Hvis der er noget som kan sætte folks p** i kog, er det at finde ud af at blive enige om hvordan der skal ageres i fællesskab. :D
Godzilla....the Donkeymom Image

Don't underestimate the power of denial.
Post Reply