I anledning af Fl. Roses bog...

Her kan du snakke om al det, der ikke hører hjemme på de andre fora! Al den snak der plejer at løbe i Rytterstuen - det er her! Intet er forbudt - bare du følger dansk lov.
Post Reply
User avatar
Deerhunter
Posts: 409
Joined: Sat 5. Sep 2009 21:09

Re: I anledning af Fl. Roses bog...

Post by Deerhunter »

Zip: Først og fremmest: Tillykke med fødselsdagen. :gave:

Nogle mennesker bruger så mange kalorier på at se en sag fra to sider, at de ender med ingenting at se. Hvis du trives som underdanig kvinde i en forkvaklet islamisk verdensopfattelse, skal jeg naturligvis ikke forsøge at påvirke dig yderligere, men jeg havde forventet noget mere substans i din argumentation. :linski:

Misssophie: Pas på du ikke sprænger en hæmoride i ophidselse over mit ordvalg - det kunne være meget værre, men udtalelser som “… altså kan jeg ikke have ondt af Kurt Westergaard” og ”… at hvis ytringsfriheden rammer hårdt nok, så vil også danskere, kristne - you name it - gribe til selvtægt”, peger entydig på - hvis jeg skal udtrykke mig neutralt, en påfaldende mangel på koordineringsevne af hjernecellernes primære funktioner. :linski:

BeritH: Dit menneskesyn har du med al tydelighed demonstreret - til helvede med Kurt Westergaard og Flemming Rose. Mit menneskesyn er ikke underlagt tåbers krav om respekt og hensyntagen bare fordi de lader skægget gro, iklæder sig natkjole og vikler et badehåndklæde om hovedet. :hhansen:
Jos ei viina, terva tai sauna auta, tauti on kuolemaksi.
misssophie
Posts: 2533
Joined: Thu 30. Jul 2009 11:01

Re: I anledning af Fl. Roses bog...

Post by misssophie »

her sprænger der skam ingenting deerhunter,- men jeg synes det klæder dig rigtigt dårligt at blive nedladende overfor andre, når i diskuterer et emne.

Dårlig stil...
Misssophie
User avatar
Zippeline
Posts: 461
Joined: Sun 2. Mar 2008 18:57

Re: I anledning af Fl. Roses bog...

Post by Zippeline »

Tak tak. :hhansen:

Mht. min argumentation, så tror jeg egentlig, du får lov til at forvente lige, hvad du har lyst til - og blive præcist lige så skuffet. :lea: Værsgo, jeg er gavmild her til aften.

Opsummeret tror jeg i øvrigt ikke, vi når ret meget længere i debatten, hvlket er grunden til, jeg dropper den; men jeg vil sige, at jeg, ud fra måden DU argumenterer på, ikke er overrasket over, at vi aldrig bliver enige.

- Zip.
User avatar
BeritH
Posts: 3114
Joined: Mon 3. Mar 2008 12:08

Re: I anledning af Fl. Roses bog...

Post by BeritH »

misssophie wrote:her sprænger der skam ingenting deerhunter,- men jeg synes det klæder dig rigtigt dårligt at blive nedladende overfor andre, når i diskuterer et emne.

Dårlig stil...


Personlige angreb er jo altid lettere at gribe til end argumenter. Og hvis man er heldig så distraherer det modstanderen og fjerner fokus fra diskussionens kerne. :ide: :ide:

Det er jo gammelkendt teknik, når man ikke har noget at komme med i en diskussion. :opkast: :opkast:

BeritH
Nej gud fri mig da vel om jeg skulle mene noget om det - offentligt!

Husk at jeg skal tituleres Deres Velærværdighed

Nu med egen kirke - frelse og syndsforladelse tilbydes mod mindre vederlag
User avatar
Deerhunter
Posts: 409
Joined: Sat 5. Sep 2009 21:09

Re: I anledning af Fl. Roses bog...

Post by Deerhunter »

Nøgtern set var det ikke Jyllands-Postens tegninger der udløste krisen. Det var visse kredses misinformation, men konfrontationer havde længe været under opsejling.

Bemærk venligst at konfrontationerne hovedsageligt gik ud over de muslimer der anerkender at de verdslige love står over de religiøse. Lidt flagafbrænding og mistet eksport er selvfølgelig generende, men det er først og fremmest disse muslimer der betalte prisen.

De muslimer jeg taler med, er væsentlige skarpere i holdningerne til de religiøse, men de betragter selvfølgelig heller ikke mangfoldighederne med skyklapper på. De holdninger BeritH giver udtryk for er gratis. Faktisk er der mange muslimer der mener karikaturtegningerne var nødvendige, selv om de nok ville have gjort det anderledes.

Når BeritH konfronteres med kendsgerninger som domsafsigelser indrømmer hun, at hun i givet fald ikke har forstand på jura, så er der ikke mere tale om argumenter, men om personlige holdninger. Det er så BeritH’s problem at hun tror hendes ego står over juraen.
Jos ei viina, terva tai sauna auta, tauti on kuolemaksi.
Intunia
Posts: 2600
Joined: Mon 29. Jun 2009 20:37

Re: I anledning af Fl. Roses bog...

Post by Intunia »

Deerhunter, jeg synes du dømmer mere end du argumenterer !
Her er lidt om at dømme:

En af de sværeste processer menneskeheden er på vej igennem, er opgivelsen af dommerfunktionen og fordømmelsen.
Og hvorfor er det nu , at netop dette er så svært?
Fordi hvis vi opgiver at dømme og fordømme andre, starter vi automatisk på en proces, der føre hen til tilgivelsen af os selv, og tilgiver vi os selv, ja så er der ikke langt til at tilgive andre, og hvilke konsekvenser kunne dette ikke have, globalt set.
Mange bruger denne mekanisme til at opretholde en, for dem, hensigtsmæssig magtbalance, men ser vi helt ned på det enkelte menneske, og det er jo der alting starter, ja så er det interessant at se, hvad det egentlig er for en mekanisme. Hvad bruges den til sådan helt inde bag ved, set i lyset af den udviklings proces, som vi alle skal igennem før eller siden.
At starte på en proces, som skal føre os hen til det, vi i dag vælger at opfatte som " et helt menneske", er en proces, der dels tager mange år, ja mange liv. I denne proces får vi kendskab til mange facetter i os selv, som vi enten har helt fortrængt, eller måske helt "undgået", at stifte bekendtskab med.
Vi bliver på forskellige måder gjort opmærksom på disse dele af os selv, enten ved at de "opstår" i os selv, gerne forklædt i "angstens kåbe", eller også "får vi øje på dem hos andre. I begge tilfælde reagerer vi nærmest per automatik. Et forsvars værn, som vil være selv en Bush og en Blair værdigt. Enten projicerer vi dem ud, eller også introjicerer vi.
Der er jo en grund til, at vi helt har undladt at komme i forbindelse med disse følelser. For at overbevise os selv om, at vi ikke kender til disse følelser/motiver/intentioner, gør vi os enten til overdommere, (nogen gange endda i Guds navn) og ridser her op, hvad der er rigtigt og forkert, eller også lader vi fordømmelserne regne ned over en andens hoved, måske flere, for der er jo nok nogen, som tidligere har haft "forkerte" motiver, og som lige kan få en opsang med, nu vi er i gang.

:lea:
bla bla bla
User avatar
Deerhunter
Posts: 409
Joined: Sat 5. Sep 2009 21:09

Re: I anledning af Fl. Roses bog...

Post by Deerhunter »

Det er påfaldende at de mennesker der kraftigst fordømmer satiretegningerne i Jyllands-Posten er de samme der hverken kender baggrunden, har set tegningerne eller bare som minimum sat sig ind i hvad konflikten drejer sig om.

Kort fortalt er forhistorien i Danmark følgende: Dagbladet Politiken bragte på baggrund af et telegrambureaus oplysninger om flere kunstneres frygt for repressalier, den 17.09. 2005
artiklen “Dyb angst for kritik af islam”.

Telegrambureauets oplysninger byggedes dels på episoden om mordet på Theo van Gogh og dels på overfaldet på en underviser ved Carsten Niebuhr Instituttet der havde læst op af koranen for ikke-muslimer ved en forelæsning i København. At medarbejderen ved Carsten Niebuhr Instituttet var dansk jøde skal blot nævnes for fuldstændighedens skyld.

Herefter publicerede Jyllands-Posten den 30.09.2005 artiklen “Muhammeds ansigt” af Flemming Rose der som begrundelse for artiklen tog udgangspunkt i yderliggående muslimske kredses afvisning af det sekulære samfund.

Artiklerne i de respektive dagblade havde intet med gensidige drillerier at gøre, men havde forskellige indgangsgangsvinkler på hændelserne.

Den 19.09.2005 sendte 11 ambassadører fra muslimske lande et brev til Anders Fogh Rasmussen, hvor de bad om et møde med statsministeren, hvor de kunne drøfte tiltag mod Jyllands-Posten. Denne anmodning blev naturligvis afslået med henvisning til dagsordnen der var direkte grundlovsstridig.

Herefter tog yderliggående muslimske religiøse kræfter over, og så startede balladen. Det er værd at bemærke, at det var de yderliggåendes handlinger der bevirkede at Muhammed blev forhånet ved at bringe forfalskninger til torvs.

Misinformationen blev tæt fulgt af et fransk filmhold der stadig giver anledning til hed debat her. Hvad dét har afstedkommet kan jeg altid vende tilbage med en anden gang.

Hovedlinierne har Lone Beck - forgæves - forsøgt at belyse her i debatten. Når nogle her i debatten stædig holder fast ved, at det er de såkaldte Muhammedtegninger der krænkede folks følelser snakker de som en pose nødder. Der er intet substans i indholdet. De gentager mantraet i benovelse over de har fundet en passage der er politisk korrekt uden at forstå de derved går mørkemændenes ærinde. De politisk korrekte er mørkemændenes nyttige idioter. De ønsker kun at høre lyden af egen stemme. Ju-hu! Se mig! - hør mig! - Jeg er lige her, og jeg er åh så god!

Klynkeriet startede først for alvor med Dansk Industri i spidsen, da eksporten var i fare for boycut i den muslimske verden. Herefter tog debatten i Danmark en drejning hvor det nu pludselig var muslimer i almindelighed der skulle være genstand for satiretegningerne som skulle retfærdiggøre kritikken at Jyllands-Posten og tegningerne. Forløbet er et skoleeksempel på kollektiv fornægtelse, og det er dét der er genstand for min kritik i denne debat. At min kritik rammer nogle medløbere her i debatten tager jeg helt roligt.

Ethvert forsøg på at bringe klarhed er nyttesløs hos de politisk korrekte. Argumenter ryger ind af det ene øre og ud af det andet uden at støde på den mindste modstand undervejs.

Læs koranen, men vælg den franske eller tyske oversættelse. De er langt bedre end den engelske. Om koranen findes på dansk, ved jeg ikke, men det kan kraftigt anbefales at læse koranen før man udtalelser sig så middelmådigt som nogle her i debatten.

Det kan også anbefales at læse Gisèle Littman og Ayaan Hirsi Ali for at få et bredere billede af hvad konflikten i grunden handler om. Striden om Salman Rushdie handlede om noget helt andet og kan ikke bruges i denne sammenhæng.

Angreb på middelmådige argumenter forveksles af middelmådige mennesker med personlige angreb fordi de ikke kan se ud over egen næsetip. At argumentere mod dem, svarer til at argumentere med en vuvuzela.
Jos ei viina, terva tai sauna auta, tauti on kuolemaksi.
User avatar
Deerhunter
Posts: 409
Joined: Sat 5. Sep 2009 21:09

Re: I anledning af Fl. Roses bog...

Post by Deerhunter »

intuina wrote:Deerhunter, jeg bla. bla. bla. bla. bla. bla. bla.


Ugh! - vuvuzelaen har talt! :linski:
Jos ei viina, terva tai sauna auta, tauti on kuolemaksi.
Intunia
Posts: 2600
Joined: Mon 29. Jun 2009 20:37

Re: I anledning af Fl. Roses bog...

Post by Intunia »

Deerhunter wrote:
intuina wrote:Deerhunter, jeg bla. bla. bla. bla. bla. bla. bla.


Ugh! - vuvuzelaen har talt! :linski:


Bla bla selv, du striglers helt egen Renaissance man !




:glory:
bla bla bla
User avatar
Frieser9460
Posts: 3668
Joined: Fri 5. Sep 2008 08:43

Re: I anledning af Fl. Roses bog...

Post by Frieser9460 »

Deerhunter, nu ved jeg ikke, om du regner mig iblandt de "middelmådige", men eftersom jeg er iblandt de, som mener, at Muhammed-tegningerne var unødvendig provokation - uanset hvad argumentet og baggrunden for at poste dem så end var - gætter jeg på, at det er tilfældet. :linski:

Du må såmænd også gerne synes, jeg er middelmådig for min skyld...

Men bortset fra det, så HAR jeg faktisk læst Koranen. Godt nok primært den engelske oversættelse, da mit tyske absolut ikke er godt nok til at kunne læse den version, og jeg ikke kan et eneste ord på fransk. Jeg har dog også stavet mig igennem en lille del af den på arabisk, inden jeg mistede tålmodigheden, fordi det gik for langsomt. :linski: Jeg har IKKE læst de 2 andre bøger, du nævner, men jeg ved så meget, at de begge er yderst islam-kritiske og omhandler personlige og meget negative oplevelser med undertrykkelse mv. Begge er skrevet af muslimer/tidligere muslimer, mig bekendt. :-)

Jeg må indrømme, at jeg irriteres lidt over, at eksempler som disse altid hives frem, når der diskuteres islam-relaterede emner... og det undrer mig egentlig en smule, at "Ikke Uden Min Datter" endnu ikke er nævnt. Den er jo klassikeren over dem alle. :linski:

Lad mig skynde mig at sige, at jeg IKKE er blind for, at der rundt om i verden - og såmænd også i vort eget lille land - begås mange ugerninger i islams navn (men det gør der nu også i forbindelse med kristendommen og andre religioner). Og nogle muslimer læser koranen, som en vis mand læser biblen. Men når man tager i betragtning, at der er cirka 1,6 milliarder muslimer i verden, så udgør fanatikerne/ekstremisterne og undertrykkerne en meget lille del. Hvordan kan det så være, at det ALTID er disse eksempler, man vælger at hive frem, når der skal tales islam?

Jeg har selv haft islam meget tæt inde på livet og har sat mig ret godt ind i religionen, så jeg griber ikke mine argumenter ud af den blå luft. Jeg har omgåedes ganske almindelige muslimer, som måske nok ikke har råbt højt i protest eller brændt flag af, men som ikke desto mindre har følt sig berørt og stødt af Jyllands-Postens Muhammed-tegninger, fordi det for dem er forbudt at afbillede Muhammed. Og jeg mener ikke, det er middelmådigt at tale for at udvise respekt overfor andre mennesker, uagtet at de har en anden etnisk, kulturel og religiøs baggrund, end man selv har. Tværtimod!

Jeg kender skam godt baggrunden for tegningerne... i hvert fald den officielt udmeldte. Men samtidig omgav jeg mig med nogle af de mennesker, tegningerne "gik ud over", hvis man kan sige det sådan, mens krisen stod på og så og hørte de følelser, der rørte sig i dem. Og det er det - sammen med mit eget personlige, helt generelle menneskesyn - JEG baserer mine argumenter på.

Jeg er helt enig i, at mange - og her taler vi såmænd ikke bare kunstnere - er rædselsslagne for islam. Men jeg vil vove at påstå, dette skyldes en manglende vilje til at sætte sig ind i og en dybere forståelse for, hvad islam egentlig går ud på. I stedet vælger man at lade sig skræmme på baggrund af fordomme baseret på nogle enkelte menneskers dårlige oplevelser og på de fanatikere/ekstremister, som råber højst og larmer mest. Men det er selvfølgelig også det nemmeste... det er vel menneskets natur at føle sig truet af det ukendte, og det vi ikke forstår.
Frieserhilsner og vrinsk fra
Louise

Èn gang Frieser - altid Frieser!
Post Reply