Det pisser mig af - menneskebegreber om heste

Her kan diskuteres bøger, trænere og træningsmetoder og meget andet.
User avatar
Lone Beck
Posts: 7853
Joined: Thu 17. Nov 2005 15:16

Det pisser mig af - menneskebegreber om heste

Post by Lone Beck »

[quote:2w2874nd]Jamen hvis der ikke var noget, der hed dominans i forvejen, var det heller ikke noget problem. Men der ER jo noget, der hedder dominans, og det er noget helt andet end det, som ligger til basis for at hesten bøvler.[/quote:2w2874nd]

[quote:2w2874nd]og problemet er jo netop IKKE at hesten er dominerende i træningssituationen - selvom den godt kan være det i andre situationer. [/quote:2w2874nd]

Ja, jeg opgiver altså at finde ud af om vi er uenige i, hvad dominerende betyder, eller om vi er uenige om, hvorvidt en hest KAN være dominerende :ehh:
Venlig hilsen
Lone den Anden

Selvfølgelig er det meningen at vi skal spise dyrene - ellers var de jo ikke lavet af kød
User avatar
JulieT
Posts: 928
Joined: Tue 22. Nov 2005 23:03

Det pisser mig af - menneskebegreber om heste

Post by JulieT »

Vi kan sagtens blive enige om (tror jeg), at en hest kan være dominant (dominerende er det kun mennesker, der kan være). Men det er noget, den i varierende grad er i forhold til andre heste, og ikke noget, der influerer på dens adfærd i forhold til mennesker eller er en integreret del af dens karakter.

Men... men, men: Nogle af de træk, som kan lede til at hesten opnår en dominant status i flokken, er de samme træk, som kan gøre den svær at træne. F.eks. hvis den er lidt kold overfor pres, eller er stærkt motiveret for at få noget at æde. Det er ikke det at hesten rangerer højt i flokken, der gør den svær at træne. Men nogle af årsagerne til den høje rang kan også medføre, at hesten til tider kan være lidt bøvlet at håndtere.

Jeg tror ikke, at McL med sin afstandtagen til ordvalg som "dominerende" er ude efter lige præcis dig, Lone. Han er nok mere ude efter dem, der fralægger sig ansvaret for hestens uopdragenhed ved at tilskrive problemet et element af hestens medfødte karaktér, og pseudoetologiserer (det er et ord, jeg lige har fundet på) deres ansvarsløshed ved at kamuflere beskyldninger om equin uduelighed som adfærdslæresnak.

Selv den mest stædige, bøvlede møgkrikke er det ikke fordi den "er født sådan." Den er det, fordi den ikke har lært at være på en anden måde. Så langt er jeg sikker på, at vi er enige. Men ved at sige, at hesten er "dominerende", insinuerer man, at den bøvler fordi den "ikke vil" det andet, og så er der NOGLE folk (ikke dig, naturligvis), der ser sig blinde på denne vinkel, og helt glemmer at overveje, om de tilpas tydeligt har kommunikeret til hesten HVAD den forventes at gøre.


Jeg udfordrer dig hermed til et eksperiment. Kom hjem til mig og se mig trække mine heste ind fra fold. Bagefter skal du gætte, hvilke heste, der rangerer højt i flokken, og hvilke, der rangerer lavt. Jeg vædder en flaske god rødvin på at du ikke kan se forskel.

Mvh

Julie
User avatar
Lone Beck
Posts: 7853
Joined: Thu 17. Nov 2005 15:16

Det pisser mig af - menneskebegreber om heste

Post by Lone Beck »

Du ER nu altså sød, Julie :lol:

Men vi kan ikke blive enige om:

[quote:18z7j6kw]at en hest kan være dominant (dominerende er det kun mennesker, der kan være). [/quote:18z7j6kw]

Gener kan være dominante - levende væsener, herunder heste og mennesker, kan være dominerende :ide:

[quote:18z7j6kw]Jeg udfordrer dig hermed til et eksperiment. Kom hjem til mig og se mig trække mine heste ind fra fold. Bagefter skal du gætte, hvilke heste, der rangerer højt i flokken, og hvilke, der rangerer lavt. Jeg vædder en flaske god rødvin på at du ikke kan se forskel.[/quote:18z7j6kw]

Top - det kunne være dødhyggeligt og jeg skal nok medbringe rødvinen :hhansen:

Jeg siger ikke at dominerende heste ikke kan opdrages. Min oplevelse er bare at de ofte er sværere at opdrage på end lavere rangerende heste. Det kan være et rent tilfælde, at jeg har oplevet det sådan. Det kan også være fordi, jeg ikke harmonerer ret godt med dominerende heste :ide:

Men jeg vil stadig tillade mig at kalde dem dominerende :lea:
Venlig hilsen
Lone den Anden

Selvfølgelig er det meningen at vi skal spise dyrene - ellers var de jo ikke lavet af kød
User avatar
annetteB
Posts: 11902
Joined: Tue 29. Nov 2005 11:53

Det pisser mig af - menneskebegreber om heste

Post by annetteB »

[quote:23bxaioo]Jeg siger ikke at dominerende heste ikke kan opdrages. Min oplevelse er bare at de ofte er sværere at opdrage på end lavere rangerende heste. Det kan være et rent tilfælde, at jeg har oplevet det sådan. Det kan også være fordi, jeg ikke harmonerer ret godt med dominerende heste [/quote:23bxaioo]

Jamen hvad MENER du med en dominerende hest??
Jeg har endnu aldrig oplevet en hest, der var så dominerende i enhver af livets situationer, at jeg med god samvittighed har kunnet kalde den Dominerende? (i min forståelse: at dens mest fremtrædende karakteristika var netop dens dominerende attitude)

Min gamle ponyhoppe var vældig foderdominant: HUN spiste først og mest - og ingen anden fik lov at æde før hun "gav lov" - derudover brød hun sig heller ikke specielt om mennesker, men tolererede os dog fordi det var os der kom med maden.

Camilla derimod var "dominant" på den måde, at det helt klart var hende der bestemte hvor flokken skulle gå hen, hvad de skulle lave osv - alene fordi HUN gik derhen hvor hun ville og gjorde det HUN ville og var tilsyneladende ærkeligeglad med om de andre gik med...så dét gjorde de!
(Hun arbejder nu på 10. år som elevhest i en nærliggende rideklub og er elsket af selv den mindste begynder fordi hun er så let at ride og omgåes.)


Men en hest der er "dominant hele vejen igennem" og dermed med rette ville kunne betegnes som Dominant - dét har jeg aldrig mødt??
:hva:
Enhver religion, der styres af gamle, ugifte mænd (ofte med fuldskæg), er en forbandelse for menneskeheden og uden tvivl en pestilens for gud.
User avatar
Lone Beck
Posts: 7853
Joined: Thu 17. Nov 2005 15:16

Det pisser mig af - menneskebegreber om heste

Post by Lone Beck »

[quote:3mm01x0m]"dominant hele vejen igennem"[/quote:3mm01x0m]

Det har jeg da ikke skrevet nogen steder, har jeg :hva:

Min unghoppe er dominerende af natur. Desuden er hun smuk, lærenem, nervefast, nysgerrig, legesyg, kvik, livlig og en hel masse andet :ide:

Hvorfor pokker går I så højt op i om man bruger udtrykket dominerende om en hest :hva:

Og hvorfor pokker tror I at man lægger så utroligt meget mere i lige netop dét tillægsord end i så mange andre :hva:

Og hvad er det med det dér "dominant", I har fundet på at bruge i stedet for dominerende :hva:

Lad os lige tjekke hvad sprognævnet har at sige om "dominant" :ide:

[quote:3mm01x0m]Den Danske Ordbog (i uddrag)
dominant1 sb. fk.
(akkord på) en dur- el. molskalas femte trin • udgør sammen med tonika fundamentet for en toneart;
dominant2 adj.
1 (biol.) som slår igennem som arvelig egenskab;
2 dominerende (sj.); [/quote:3mm01x0m]

Jeg begynder sgu at tro at McLean underviser mere i sprog end i heste og ridning. Fandens ærgerligt han er så dårlig til dansk :lol:
Venlig hilsen
Lone den Anden

Selvfølgelig er det meningen at vi skal spise dyrene - ellers var de jo ikke lavet af kød
aribeth

Det pisser mig af - menneskebegreber om heste

Post by aribeth »

Det er da dig der går helt vildt op i det der med dominant Lone :lea:

Katrine
User avatar
HeidiO
Posts: 2679
Joined: Sun 1. Jul 2007 09:37

Det pisser mig af - menneskebegreber om heste

Post by HeidiO »

[quote="aribeth":2kzp2qon]Det er da dig der går helt vildt op i det der med dominant Lone :lea:

Katrine[/quote:2kzp2qon]



Det må være et spørgsmål om [i:2kzp2qon]dominans[/i:2kzp2qon] :jeanie:
Heidi
User avatar
annetteB
Posts: 11902
Joined: Tue 29. Nov 2005 11:53

Det pisser mig af - menneskebegreber om heste

Post by annetteB »

[quote:9sog063z]Min unghoppe er dominerende af natur. [/quote:9sog063z]

HVORDAN "dominerende af natur"?? I hvilke situationer?? hva?? Hva?? Hva??
:hva: :hva: :hva:
Enhver religion, der styres af gamle, ugifte mænd (ofte med fuldskæg), er en forbandelse for menneskeheden og uden tvivl en pestilens for gud.
User avatar
JulieT
Posts: 928
Joined: Tue 22. Nov 2005 23:03

Det pisser mig af - menneskebegreber om heste

Post by JulieT »

Lone, måske har sprognævnet aldrig lært en snotåndssvag (det er det korrekte, anvendt etologiske udtryk, som alle de hippeste eksperter bruger) hoppeplag at gå i snor... når jeg siger dominant, er det muligvis sprogligt forkert, når jeg tænker over det, for jeg undersætter direkte fra engelsk, hvor udtrykket "dominant" bruges om en hest, hund, guldfisk, you name it, der gennem typisk aggressiv adfærd har tiltusket sig kontrollen over en sparsom ressource eller ræssurse eller hvad søren det hedder :P

På engelsk ville "dominerende" vel hedde domineering, og det ville være et ret så antropomorfistisk ord at bruge om en hest, så derfor har jeg automatisk set mig gal på "dominerende" også, for det er så praktisk og vældigt tidsbesparende at gøre det på den måde, og hvis der er nogen, der er uenige, bliver jeg bare arrogant og nedladende.

Altså, Andrew McLean er jo ligeglad med, hvad du kalder det, for pokker, når bare du ved, at det er noget, du siger for sjov, og erkender, at en hest hverken bliver mere eller mindre tilbøjelig til at rende folk ned af at have noget at skulle have sagt i flokken. Hvis den render dig ned, er det fordi, den ikke er motiveret for at gå lige. Fokuserer du dit krudt på at vise den, at du kan være mere dominerende end den, risikerer du at overse dens behov for at lære, hvad det overhovedet vil sige at gå lige ud. Men har du styr på, at en hest, der slingrer (ind i dig) bare ikke har fattet, at den skal gå lige frem, og vil ophøre med at bøvle på dig, så snart den forstår, hvor fedt det er at gå lige ud... så er der jo ingen ko på isen, for så ligger ansvaret, hvor det gerne skulle ligge, og så er jeg personligt glad. Jeg ville da til enhver tid hellere overlade min hest til dig eller 99E eller én eller anden anden person, der siger "dominerende", men som er sit ansvar voksen, og lader tvivlen komme hesten til gode, end jeg ville overlade en hest til ét eller andet politisk korrekt fjumrehoved, der kunne finde på at forvirre den ihjel.

Det er jo bare så logisk for mig, at en adfærd, som er blevet forstærket, er tillært, og derfor ikke skyldes noget enkelt træk i hestens karaktér. Men du må kalde det lige, hvad du vil... "Don't force - reinforce!" er mit nye motto, som jeg har stjålet i dag fra en horsemanshiptræner i Michigan, som underviser med udgangspunkt i behaviouristisk læringsteori.

Julie
User avatar
Lone Beck
Posts: 7853
Joined: Thu 17. Nov 2005 15:16

Det pisser mig af - menneskebegreber om heste

Post by Lone Beck »

[quote:1zwa9fww]HVORDAN "dominerende af natur"?? I hvilke situationer?? hva?? Hva?? Hva?? [/quote:1zwa9fww]

Jam', LÆSER du det, hvis jeg skriver det igen? :linski:

[quote:1zwa9fww]Det er jo bare så logisk for mig, at en adfærd, som er blevet forstærket, er tillært, og derfor ikke skyldes noget enkelt træk i hestens karaktér.[/quote:1zwa9fww]

Det er jeg såmænd enig i: Uopdragenhed er og bliver uopdragenhed. Men det kan jo komme til udtryk på mange måder, og det er HER jeg mener hestens personlighed spiller en afgørende rolle.

Tag nu min gamle skovturshest, Madigan. Hende vil jeg bestemt betegne som dominerende (og ikke for sjov). Hun kunne tage magten i hver eneste flok, hun blev placeret i - i løbet af 10 sekunder. Hun var dominerende, stærk, modig, selvstændig.

Når jeg trak med hende, ville hun gerne gå hurtigere end mig. Dag for dag trak hun hårdere, indtil jeg lagde snoren om næsen på hende. Jeg behøvede ikke engang at stramme snoren. Hun gik omgående som en lille engel. Ikke bare mens snoren var omkring næsen, men i uger eller endda måneder efter. Og så begyndte hun at trække igen - indtil jeg lige smed snoren om næsen på hende igen. Og det gentog sig i alle de 13 år jeg ejede hende.

I kan sikkert teoretisere jer frem til at hesten ikke vidste, hvad jeg ville have den til. Men jeg ved af 13 års erfaring, at det vidste hun udmærket godt. Hun skulle bare lige prøve...

Men selvfølgelig kunne jeg have trænet mere med hende, så det aldrig havde været nødvendigt at lægge snoren om næsen på hende. Det er jeg da godt klar over.

Hun var i øvrigt utroligt lærenem. Tilridningen var fuldkommen ukompliceret og efter et par uger kunne jeg ride ud på hende - alene. Derefter kunne jeg lade være med at ride hende i månedsvis, for så bare at sadle op og ride ud igen. Disse positive ting tilskriver jeg OGSÅ hendes stærke natur!!

Min unghoppe, Morgana, minder på mange måder om Madigan - på godt og ondt.

Hun kan ikke fordrage mindre dyr og børn (mine unger har forbud mod at gå ud på folden eller overhovedet nærme sig hende i stalden!!!).
Hun forsøger simpelt hen at angribe - med ørerne ned ad nakken og blottede tænder :ondgrin:

Det er slemt med børn, men endnu værre med hundene, kattene og endda hønen!!

Lad mig høre en god Mcleansk forklaring på dén adfærd. JEG kan simpelt hen ikke regne ud, hvad der stikker hende. Er der en høne, en kat, en hund og et barn, der i hendes føldom har undladt at lære hende at være sød? :ehh:

Men ligesom Madigan er Morgana lærenem og modig. Ingen separationsangst dér, skal jeg hilse og sige.
Venlig hilsen
Lone den Anden

Selvfølgelig er det meningen at vi skal spise dyrene - ellers var de jo ikke lavet af kød
Post Reply