Vis ubesvarede indlæg | Vis aktive emner * Arcade    Dato og tid er fre 24. nov 2017 13:24



Svar på emne  [ 51 indlæg ]  Gå til side 1, 2, 3, 4, 5, 6  Næste
 Det pisser mig af - menneskebegreber om heste 
Forfatter besked
Brugeravatar

Tilmeldt: tors 17. nov 2005 15:16
Indlæg: 7853
Geografisk sted: Vendsyssel
Highscores: 9
Indlæg Det pisser mig af - menneskebegreber om heste
McLeans grundlæresætning er vel nok, at heste ikke kan ræsonnere. Det er jeg helt enig i. Man kan ikke lære en hest at lægge to og to sammen.

Men gud, hvor det pisser mig af, når han fremturer med at man ikke kan kalde en hest dominerende, modig eller alle mulige andre ting, fordi, det - ifølge McLean er karaktertræk, der forudsætter at hesten kan ræsonnere :-(

Hvis jeg kalder en hest dominerende, mener jeg at hesten går og lægger råd op for at overtage verdensherredømmet. Gu gør jeg da ej :fy:

Når jeg kalder en hest dominerende, er det fordi den optræder dominerende. Præcis ligesom nogle mennesker optræder dominerende. Det er deres natur - ikke et udtryk for ambitioner eller strategier om at overtage verdensherredømmet.

Hvis nogen går efter magten i en større sammenhæng, kalder jeg dem ambitiøse eller magtsyge alt efter deres metoder. SÅ kan vi tale om strategisk tænkning og metode.

Og iøvrigt er McLean mig bekendt ikke sprogforsker, så han skal saftsuseme ikke komme og fortælle mig, hvad jeg mener, når jeg bruger et bestemt udtryk :lea:

Derudover synes jeg det er temmeligt absurd at McLean og hans tilhængere går så ufatteligt højt op i det her ordkløveri. Specielt, når manden i sin bog skriver at Monty Roberts m.fl. udnytter hestens "medfødte godhed" i deres træning. Medfødt godhed - det lyder sgu helt religiøst :viben:

_________________
Venlig hilsen
Lone den Anden

Selvfølgelig er det meningen at vi skal spise dyrene - ellers var de jo ikke lavet af kød


man 26. nov 2007 22:01
Profil
Brugeravatar

Tilmeldt: tirs 29. nov 2005 11:53
Indlæg: 11902
Geografisk sted: Århus
Indlæg Det pisser mig af - menneskebegreber om heste
Egentlig er det vel, som du osse er inde på - en strid om ord.
Og derfor ikke brugbart til meget andet end ordkløveri.
(men dét er osse skidesjovt!)


Derfor: definér lige hvad du i hestemæssig henseende mener med At Optræde Dominerende.

Jeg medgiver gerne, at begrebet "medfødt godhed" lyder lidt rægiliøst - egnetlig er det vel mere korrekt at MR udnytter at hesten er et byttedyr og derfor naturligt vil flygte frem for at slås?

:lea:

_________________
Enhver religion, der styres af gamle, ugifte mænd (ofte med fuldskæg), er en forbandelse for menneskeheden og uden tvivl en pestilens for gud.


man 26. nov 2007 22:19
Profil
Brugeravatar

Tilmeldt: tors 17. nov 2005 15:16
Indlæg: 7853
Geografisk sted: Vendsyssel
Highscores: 9
Indlæg Det pisser mig af - menneskebegreber om heste
Åh jow, jeg indrømmer da gerne at ordkløveri kan være ganske sjovt :lol:

Men det forekommer mig lidt useriøst i en bog, der skal forestille at være videnskabelig :ehj:

Hvis den eneste acceptable vending er "min hest udviser momentvis konfliktadfærd" synes jeg da det er svært at vide, hvad der menes :linski:

De heste, jeg kalder dominerende, er dem, der tager magten i flokken, og også gerne vil tage magten (ikke verdensherredømmet!!!) over mennesket. Jeg tror IKKE at der ligger gustent overlæg endsige strategiske overvejelser bag det. De gør det bare, fordi de nu engang er stærkere end de andre.

Den type heste vil også optræde dominerende overfor mennesker, hvis ikke de lærer at lade være. De lægger ører, truer, maser - nogen gange endda det der er værre.

Magt/dominans kan godt ligge i generne på en hest, mener jeg. Jeg har i øvrigt også læst en artikel om at hoppeføl efter en hestefloks førende hopper, også bliver flokledere senere i livet.

Min hoppeplag, Morgana, vil jeg betegne som dominerende. I betragtning af hendes unge alder (2 år) er hun helt usædvanligt respektløs overfor de ældre heste. Hun ER stadig nederst i hierarkiet, men det er helt tydeligt at hun ikke agter at blive der.

Mig er hun ved at have rimelig respekt for, men det har dæleme været lidt af en mundfuld, og hun har stadig ingen respekt for andre. I starten kunne man stort set ikke røre hende, uden at hun bed eller sparkede - eller begge dele på én gang.

I det mindste holder hun sin dårlige opførsel inde i boksen nu. Så snart jeg tager hende ud og arbejder med hende/strigler, er hun stort set blid som et lam, og hun er kommet til at elske opmærksomheden :ok:

Egentlig synes jeg måske nok en hest skal have lov at være sur i sin egen boks, men det går jo ikke an at hun angriber folk (især små børn!!), der går forbi boksen :fy:

Jeg tror nok at hun er blevet håndteret at mennesker, der blev bange for hende, det første halvandet år af sit liv, og det har selvfølgelig forværret hendes opførsel. Men det er også noget, der bare ligger i hendes natur.

_________________
Venlig hilsen
Lone den Anden

Selvfølgelig er det meningen at vi skal spise dyrene - ellers var de jo ikke lavet af kød


man 26. nov 2007 23:55
Profil
Brugeravatar

Tilmeldt: tirs 22. nov 2005 23:03
Indlæg: 928
Geografisk sted: Danmark
Highscores: 4
Indlæg Det pisser mig af - menneskebegreber om heste
Lone, problemet med at bruge ordet "dominerende" om hesten i forbindelse med "håndteringsbesvær" :ehj: er jo netop, at det IKKE altid er de heste, der styrer de andre på folden, der er sværest eller umulige at træne. Vis mig en undersøgelse, der har formået at sammenkæde social dominans med bøvlet adfærd overfor mennesker :lea:

Jeg har f.eks. haft én hest, jeg ikke selv kunne opdrage på. Den rendte ind i mig, stejlede, når jeg forsøgte at dreje den væk o.s.v. Det var den samme hest, der var den absolutte bundskraber i flokken. Hvis den skulle rende mig ned, fordi den anså mig for en potentiel undersåt, skulle den jo være konsekvent i sin "dominante" adfærd overfor mig ved f.eks. at nægte mig adgang til sin høhæk, sit vand, sin krybbe o.s.v. Men det gjorde den ikke. Jeg solgte den til Susan Kjærgård, som har timing og motorik til at McLeanificere på et meget dybere plan end jeg, og nu er den fin og tam og stresser ikke op mere. Interessant nok er den i mellemtiden blevet mere socialt dominant, og styrer på folden hos Susan.

Hvis du på et tidspunkt bliver så gal på McLean at du tager med på et kursus for at overbevise dig selv om at han virkelig ER en arrogant nar, vil du opleve, at han kan finde på at lave stemmer til de heste, han træner, for at anskueliggøre deres "konflikts" natur for publikum - små dialoger, som forklarer, mens han arbejder, hvad hestens motivation er, og hvorfor den reagerer på hans fordringer, som den gør o.s.v. Forskellen på det og på den menneskeliggørelse, han lægger afstand til, er, at det står meget klart, at hestenes "stemmer" på kurserne er en "oversættelse" og en bevidst menneskeliggørelse i pædagogikkens navn, hvor den menneskeliggørelse, som ligger i at kalde hesten "dominant", insinuerer, at den faktisk kender forskel på godt og ondt. Det er jo kun den adfærd, vi IKKE kan lide, vi fristes til at kalde "dominant". Men svar mig: Hvis din hest foretager en pludselig vending til venstre, mens du trækker med den på samme side, og derved træder dig over tæerne, hvorledes adskiller det sig så fra at den f.eks. laver en pludselig drejning til venstre, mens du går på den anden side, og du ikke bliver rendt ned? Adfærden er den samme, men din position afgør om du tolker den som dominant. Hvordan kan du vide, at hesten ved, at det er "forkert" at løbe ind i dig? Første og anden gang gør den det formentlig fordi der er noget, der motiverer den for at rende til venstre. Tredie og fjerde gang gør den det fordi den blev forstærket i det første og anden gang... ellers var den holdt op igen. Hvis hesten ikke kender forskel på godt og ondt, hvordan ved den så, at den adfærd, som du har belønnet den for, er forkert?

Desuden er det alt for svært at afgøre, om en hest virkelig ER socialt dominant, fordi den eneste sikre indikator, man har kunne dokumentere, er afstand mellem to individer. Hvordan tolker vi det i forhold til os selv? Jeg har en plag, som altid kommer hen til mig på folden- den anser mig altså ikke som "overordnet", for så ville den holde sig på afstand. Men jeg må gerne rode i dens krybbe, mens den spiser, røre den over alt o.s.v. Jeg kan åbne boksdøren, lade den gå halvvejs ud og så bakke den ind igen bare ved at pege på den. Jeg kan godt se, at det er provokerende, hvis man opfatter, at McLean "oversimplificerer" vores forhold til hesten, men jeg mener nu også, at den sande oversimplificering ligger i at sige, at hesten bare optræder socialt dominerende, når den foretager de uopfordrede manøvrer, som resulterer i at vi får blå mærker eller knækker en tand.

Men hensyn til hestens medfødte godhed, er jeg ikke sikker på at det ikke er oversætteren, du skal se dig gal på. Min bog på engelsk er udlånt, men når den kommer tilbage skal jeg tjekke, hvad originalteksten siger.

Jeg kan ikke modstå intelligent ordkløveri... undskyld jeg blandede mig.

Julie


tirs 29. jan 2008 10:31
Profil
Indlæg Det pisser mig af - menneskebegreber om heste
[quote:2fg8hhsc]undskyld jeg blandede mig[/quote:2fg8hhsc]

Det skal du da godt nok ikke undskylde for Julie!! :linski:


Katrine


tirs 29. jan 2008 10:40
Brugeravatar

Tilmeldt: tors 17. nov 2005 15:16
Indlæg: 7853
Geografisk sted: Vendsyssel
Highscores: 9
Indlæg Det pisser mig af - menneskebegreber om heste
[quote:2i84jb53]en bevidst menneskeliggørelse i pædagogikkens navn, hvor den menneskeliggørelse, som ligger i at kalde hesten "dominant", insinuerer, at den faktisk kender forskel på godt og ondt. [/quote:2i84jb53]

Jamen, det er jo her, vi er grundlæggende uenige :ide:
Når jeg kalder en hest dominerende, giver jeg IKKE samtidig udtryk for at hesten kan kende forskel på godt og ondt eller rigtigt og forkert.

Som jeg skrev højere oppe: Jeg mener bare hesten har en dominerende/stærk natur. Og dermed mener jeg ikke at den er generelt uopdragen, sådan som du skitserer. Sådan er der sgu ingen af mine heste, der opfører sig (ret længe :ondgrin: ).

[quote:2i84jb53]Men svar mig: Hvis din hest foretager en pludselig vending til venstre, mens du trækker med den på samme side, og derved træder dig over tæerne, hvorledes adskiller det sig så fra at den f.eks. laver en pludselig drejning til venstre, mens du går på den anden side, og du ikke bliver rendt ned? [/quote:2i84jb53]

Det adskiller sig da ikke :hva: Begge dele er uopdragent (og med uopdragent mener jeg bare at hesten ikke har fået den træning, den burde have fået...jeg mener IKKE at den går rundt med en medfødt fornemmelse for godt og ondt!!!!!!!!!!!! (Det KAN sgu da ikke passe at ganske almindelige ord skal forklares og forsvares i det uendelige, når man snakker McLeansk?!?!?) )

De af MINE heste, der har optrådt/forsøgt at optræde dominerende overfor mig, har også optrådt dominerende overfor andre heste. Derfor kæder jeg de to ting sammen. Men derfor kan du selvfølgelig godt have ret i, at det ikke også gælder for alle andre heste. Jeg har jo langt fra mødt dem alle :ide:

I øvrigt tror jeg altså godt at heste kan kende forskel på mennesker og heste, og derfor optræder de også forskelligt overfor de to arter - men de er stadig "tro mod deres natur/temperament".

_________________
Venlig hilsen
Lone den Anden

Selvfølgelig er det meningen at vi skal spise dyrene - ellers var de jo ikke lavet af kød


tirs 29. jan 2008 17:30
Profil
Brugeravatar

Tilmeldt: tors 17. nov 2005 15:16
Indlæg: 7853
Geografisk sted: Vendsyssel
Highscores: 9
Indlæg Det pisser mig af - menneskebegreber om heste
Gud, hvor er det egentlig afsindigt morsomt, hvis hele McLeans teori og alle hans træningsforskrifter bygger på at han lægger en hel masse i de tillægsord VI bruger - uden at vi selv gør det :viben:

Hvis jeg nu siger at min hest er kærlig - så mener han uden tvivl at JEG går rundt og tror at krikken hvert øjeblik kan falde på knæ og fri til mig - den skal bare lige have fundet de rette ord :iskvinden:

Hvis jeg kalder krikken modig - mener McLean sikkert, at jeg er bange for at dyret melder sig til fremmedlegionen for at drage i krig :iskvinden:

Eller hvis jeg omtaler hesten som klog, så oversætter McLean det til at jeg overvejer at melde hesten ind på universitetet, så den kan bruge sine evner til noget atomfysik :iskvinden:

Og fordi McLean har udgivet et videnskabeligt værk om "sandheden om heste", så ved han mere om, hvad jeg mener med det jeg siger, end jeg selv gør :randis:

Jamen, for H.....Skal man le eller rive sig i håret? :iskvinden:

Hvis man skal starte med at føre bevis for at man faktisk godt ved at en hest ikke er i stand til at lægge to og to sammen, hvordan skal man så nogen sinde komme frem til at diskutere heste (ord ER interessante, men det er heste også - og hver ting til sin tid, skulle jeg mene!! :fy: ).

_________________
Venlig hilsen
Lone den Anden

Selvfølgelig er det meningen at vi skal spise dyrene - ellers var de jo ikke lavet af kød


tirs 29. jan 2008 17:46
Profil
Indlæg Det pisser mig af - menneskebegreber om heste
Haha :-) Jeg kan godt se det morsomme i det du skriver Lone.

Men jeg synes jo egentlig ikke det er det grundlæggende i den smule jeg har snuset til McLean... altså det at man muligvis tolker tillægsord forskelligt. JEG kan altså sagtens abstrahere fra det og så samtidig kalde den ene hest for en dominerende møgbuk, men stadig have McLeanske tanker i baghovedet omkring hestes indlæringsevner osv. Jeg har faktisk tænkt på at jeg burde kigge lidt i bogen på originalsproget, jeg har efterhånden hørt fra flere at der er seriøse fejl i oversættelsen....

Katrine


tirs 29. jan 2008 17:50
Brugeravatar

Tilmeldt: tirs 22. nov 2005 23:03
Indlæg: 928
Geografisk sted: Danmark
Highscores: 4
Indlæg Det pisser mig af - menneskebegreber om heste
Jamen hvis der ikke var noget, der hed dominans i forvejen, var det heller ikke noget problem. Men der ER jo noget, der hedder dominans, og det er noget helt andet end det, som ligger til basis for at hesten bøvler. Og når man skal føre en saglig debat, hjælper det næsten altid, hvis man ikke bruger det samme ord om to forskellige ting - så undgår man signalforvirring, om man så må sige.

Uopdragen er et MEGET bedre ord end dominerende, synes jeg. Hesten er ikke opdraget...endnu. Det er da til at forstå.

M.h.t. klog, modig o.s.v., bruger jeg da også selv de ord. Klog betyder hurtigt opfattende, modig betyder sjældent gloende på skovtrolde og ikke klæbe-agtig i forhold til stald og flok o.s.v.

I skal altså møde Andrew McLean og hans slæng. De har hverken hvid kittel eller vildtvoksende, gråt Einstein-hår. Det er praktiske hestefolk.

Mvh

Julie

-som lige har haft sit livs bedste ridetime :-)


tirs 29. jan 2008 19:44
Profil
Brugeravatar

Tilmeldt: tirs 29. nov 2005 11:53
Indlæg: 11902
Geografisk sted: Århus
Indlæg Det pisser mig af - menneskebegreber om heste
[quote:14sd3gdm]Jamen hvis der ikke var noget, der hed dominans i forvejen, var det heller ikke noget problem. Men der ER jo noget, der hedder dominans, og det er noget helt andet end det, som ligger til basis for at hesten bøvler. [/quote:14sd3gdm]

Netop. Dominerende betyder dominerende (Ligesom ordet møgkælling betyder møgkælling, Lone!! :hhansen:) og problemet er jo netop IKKE at hesten er dominerende i træningssituationen - selvom den godt kan være det i andre situationer.

_________________
Enhver religion, der styres af gamle, ugifte mænd (ofte med fuldskæg), er en forbandelse for menneskeheden og uden tvivl en pestilens for gud.


tirs 29. jan 2008 21:11
Profil
Vis indlæg fra foregående:  Sorter efter  
Svar på emne   [ 51 indlæg ]  Gå til side 1, 2, 3, 4, 5, 6  Næste

Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 2 gæster


Du kan ikke skrive nye emner
Du kan ikke besvare emner
Du kan ikke redigere dine indlæg
Du kan ikke slette dine indlæg

Søg efter:
Hop til:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF.
Danish translation by Olympus DK Team