Købers rettighed - køb fra stutteri

[CXEC]

Forbrugerdelen af KBL er altid god at kigge i, såfremt man ER forbruger i forhold til sælger. Jeg kan vidst godt forstå din reaktion. Spændende at høre hvad heste advokaten siger? Hvem anvender du?

[annetteB]

Hvis det viser sig, at du uden omkostninger eller besvær kan få lov at returnere en erklæret ikke-tilredet hest mere end et halvt ÅR efter købet - en hest som du ikke engang har prøvet inden køb og ikke har reklameret over tidligere, alene med den begrundelse der er nævnt her i tråden så fatter jeg ikke, hvis der er NOGEN proffessionelle der nogensinde overhovedet TØR sælge en hest??


Det er svært at skrive det her, idet jeg jo ikke ønsker for dig at du ender med at smide gode penge efter de dårlige mht advokat osvosv, men for pokker, hvor jeg synes det er et TYNDT grundlag for at køre en sag?? Og lidt småurimeligt osse. Du har jo IKKE opfyldt undersøgelsespligten (=prøvet at ride hesten inden køb) og du reklamerer mere end et halvt år efter købet, hvorved bevisbyrden er overgået til dig - og hvordan vil du BEVISE, at hesten allerede hos sælger var behæftet med en "fejl" som kun manifesterer sig hos dig?


Det er et levende væsen man køber og ikke en metervare - enhver form for hestehåndtering er et samspil mellem hest og rytter og rytterens følelser går direkte ned gennem sadlen, så hvordan det overhovedet kan blive en sælgers problem at en "ræd rytter" efterfølgende ikke kan/tør tumle den hest hun har købt (uden overhovedet at prøve den inden køb) og som efter mere end et halvt år i hendes varetægt nu reagerer skarpere og mere uroligt på ydre stimuli end ved købet og generelt ikke er den "pussenussehest" som køber havde håber - ja det fatter jeg altså ikke??

[Frieser9460]

Hvis det viser sig, at du uden omkostninger eller besvær kan få lov at returnere en erklæret ikke-tilredet hest mere end et halvt ÅR efter købet - en hest som du ikke engang har prøvet inden køb og ikke har reklameret over tidligere, alene med den begrundelse der er nævnt her i tråden så fatter jeg ikke, hvis der er NOGEN proffessionelle der nogensinde overhovedet TØR sælge en hest??

At jeg kan returnere hesten "uden besvær" er vist allerede på nuværende tidspunkt udelukket! Den hest og hele denne misære har allerede kostet mig adskillelige mængder sved, tårer og tyndslidte nerver!

Du må endelig ikke tro, det er fordi, jeg nyder at skulle forsøge at sætte "hårdt mod hårdt", for det gør jeg IKKE - jeg ville foretrække at kunne snakke om tingene! Trods mine besværligheder er jeg jo faktisk kommet til at holde af den hest, og jeg er faktisk rigtig, rigtig ked af at skulle skille mig af med den, foruden jeg plages af dårlig samvittighed overfor selve hesten... for hvad sker der med den fremover?? Vil den bare blive kastebold, eller...? Den slags tanker svirrer også rundt i mit hoved. Kort sagt: Jeg har det RIGTIG elendigt for tiden! Men omvendt... har jeg en juridisk ret, kan jeg heller ikke se, hvorfor jeg ikke skulle gøre brug af den? For faktum er - uanset hvordan man vender og drejer det, og hvor "tynd" sagen muligvis er - at jeg IKKE har fået det, jeg troede, jeg købte.

Angående reklamationsret, så fik jeg hesten hjem den 11. maj, og den 19. maj gjorde jeg faktisk første gang opmærksom på, at hesten var begyndt at "prøve grænser af", men jeg gjorde ikke et stort nummer ud af det dengang, fordi hun jo altså lige var kommet og skulle have tid til at falde til - man kan ikke forvente at flytte en hest, og så skal den med det samme opføre sig helt, som den plejer. Plus, et jeg finder det naturligt, at en ny ejer og hest lige skal finde "melodien" sammen. Så selvfølgelig skulle hun have en chance. Har lidt på fornemmelsen, at I synes, jeg er hysterisk... men det er jeg altså ikke. Tværtimod har jeg virkelig forsøgt at give tid, træne problemerne væk osv. Og jeg har i øvrigt sidenhen mundtligt i august og igen skriftligt i januar gjort opmærksom på, at jeg havde problemer med hesten... Så jeg er ikke "poppet op som en trold af en æske" med mine vanskeligheder, og jeg synes faktisk, det havde været endnu mere unfair, hvis jeg efter den første måneds tid havde afskrevet hesten og sendt den tilbage, inden jeg overhovedet havde givet den en chance for at falde rigtigt til hos mig.

Det er svært at skrive det her, idet jeg jo ikke ønsker for dig at du ender med at smide gode penge efter de dårlige mht advokat osvosv, men for pokker, hvor jeg synes det er et TYNDT grundlag for at køre en sag?? Og lidt småurimeligt osse. Du har jo IKKE opfyldt undersøgelsespligten (=prøvet at ride hesten inden køb) og du reklamerer mere end et halvt år efter købet, hvorved bevisbyrden er overgået til dig - og hvordan vil du BEVISE, at hesten allerede hos sælger var behæftet med en "fejl" som kun manifesterer sig hos dig?

Efter hvad jeg kan læse mig frem til, bortfalder undersøgelsespligten ved forbrugerkøb.

Og hvordan vil jeg bevise, at hesten var behæftet med en "fejl" hos sælger? Tjah... nu skal jeg allerførst have advokatens vurdering af denne her sag. Er denne vurdering så, at sagen vil kunne "holde", tager jeg den derfra og ser, hvad han råder mig til.

Om det er urimeligt at lave en sag ud af dette? Tjah... måske! Og dog... for faktum er, at jeg var i den faste overbevisning, at jeg købte en rolig og nervefast hest, og at hesten altså slet ikke er rolig og nervefast, når det kommer til stykket. Det har hun ikke været fra det øjeblik, hun kom her. Men jeg synes faktisk, jeg har gjort mit allerbedste for at give det en chance for at blive bedre, og jeg har søgt rutineret hjælp, hvilket ikke har gjort nogen forskel...

Jeg har også - inden jeg overhovedet begyndte at nævne købelov m.m. - forsøgt at komme i dialog med sælger mhp en fælles løsning, men dette blev kun mødt med massiv tavshed. Og hvad pokker gør man så?

Det er et levende væsen man køber og ikke en metervare - enhver form for hestehåndtering er et samspil mellem hest og rytter og rytterens følelser går direkte ned gennem sadlen, så hvordan det overhovedet kan blive en sælgers problem at en "ræd rytter" efterfølgende ikke kan/tør tumle den hest hun har købt (uden overhovedet at prøve den inden køb) og som efter mere end et halvt år i hendes varetægt nu reagerer skarpere og mere uroligt på ydre stimuli end ved købet og generelt ikke er den "pussenussehest" som køber havde håber - ja det fatter jeg altså ikke??

Ja, det er et levende væsen, man køber... men rent juridisk gælder de samme regler for køb af en hest, som for køb af en hvilken som helst metervare. Og det er i øvrigt nøjagtigt de samme betingelser, jeg er underlagt, når jeg sælger en killing - hvis der sker noget med killingen indenfor de første 2 år, som kan spores tilbage til mig/mit opdræt, eller killingen på anden vis pludselig afslører, hvad der vil kunne betegnes som en "fejl" eller en "mangel" indenfor denne periode, der kan tilbageføres, så er det; uanset hvor uretfærdigt, det end kan synes, min pligt at erstatte killingen; enten med en tilsvarende killing eller med pengene retur. Det er surt at være sælger i forbrugerkøb! Men sådan er reglerne nu engang... de er der først og fremmest for at beskytte forbrugeren.

Jeg siger ikke, jeg har en stensikker sag... jeg siger ikke engang, at jeg har en GOD sag. Det vil jeg lade advokaten om at afgøre! Men helt håbløst er det i hvert fald ikke, ud fra hvad jeg selv har kunnet læse mig frem til.

Jeg agter ikke at smide en masse penge ud ad vinduet på ingenting, og jeg bryder mig faktisk slet ikke om at skulle være "regelrytter" (jeg er typen, der meget hellere vil tale om tingene og finde en god løsning i fællesskab, hvis det er muligt)... men omvendt; har jeg den ret, jeg mener at have jf. lovgivningen, så kan jeg faktisk ikke se, hvorfor jeg ikke skulle kræve den, når nu ikke en venlig og åben opfordring til en fælles løsning blev modtaget?

[annetteB]

men rent juridisk gælder de samme regler for køb af en hest, som for køb af en hvilken som helst metervare.

Ja. Og dét skal du naturligvis endelig holde dig til, hvis du seriøst mener at være blevet udsat for en svigagtig behandling hos sælger.

At JEG mener du har været ubærligt naiv ved som angstplaget rytter og førstegangskøber at købe en blot ryttervant hest uden overhovedet at have siddet på den - og derefter undre dig over, at den ikke fremtræder så roligt og så håndterbart som hos den ikke-angstplagede og formentlig proffesionelle sælger skal du blot tage for hvad det er - nemlig min personlige mening.

Men jeg synes du sætter kronen på værket når du efterfølgende giver sælgeren skylden for din manglende succes med håndteringen af hesten og kræver købet omstødt.


Såvidt jeg har forstået af dine skriverier herinde er en stor del af din skuffelse over Altruida jo baseret på, at hun ikke er en hest der "elsker dig for din egen skyld" og den slags kan man jo dårligt klandre hverken hest eller sælger for.

I min erfaring opsøger heste ens selskab hvis de føler man kan bidrage med noget de kan lide, ellers ikke. Gør man ikke dét, må man ændre sine metoder eller acceptere at hesten tåler ens nærvær snarere end at opsøge det/elske det.

Som du meget korrekt skriver er reglerne i forbrugerkøb lavet med det formål at beskytte køberen og det er da meget muligt at en advokat og en dommer vil dømme i dit favør, hvad ved jeg?

I min erfaring er det bare sådan at langt langt de fleste hesteadfærdsproblemer skabt af rytteren/den der håndterer hesten og et ejerskifte vil derfor naturligt give en helt anden hest end den man så på hos sælger - og det kan man ikke klandre sælger for: han kan på ingen måde garantere dig, at hesten beholder den opførsel du så hos ham, når du selv skal til at håndtere den og det erdét jeg mener, når jeg skriver at hesten ikke er en metervare.

Det er naturligvis træls at måtte konstatere at man har forkøbt sig og nu må betale for det, men det er nok min konklusion på historien om Altruida som du har beskrevet den herinde.
(Du ville næppe heller finde det specielt retfærdigt, hvis du blev påbudt at tage en killing retur fordi den ikke opførte sig som køber havde forventet af en killing, hvis det var købers forventninger der var urealistiske?)

[Frieser9460]

Nej, jeg vil ikke skamme mig!

Og nej, jeg vil ikke "bare levere krikken tilbage, fordi den ikke passer til mig". Det er nok min egen skyld, at jeg havner i den "anklage", fordi jeg i min frustration ikke udtrykker mig tilstrækkelig klart, og den tager jeg gerne på min kappe, men for nu at gøre det klart én gang for alle:

Jeg ønsker at levere hesten tilbage, fordi jeg ved salget blev lovet en rolig og nervefast hest - dette har hesten vist sig ikke at være, efter den kom hjem til mig, og altså mener jeg ikke, at den leverede hest ikke stemmer overens med den indgåede aftale!!!

Hesten var sød, da jeg hos sælger så den i stalden og på folden, og det er hun også, når hun tuller rundt i folden eller i sin boks hjemme hos mig. Men så snart, hun præsenteres for en eller anden form for udfordring (tages udenfor folden og stalden, eller jeg forlanger noget af hende), bliver hun "tændt" og ustyrlig, og hun bliver let forskrækket, uanset hvor hun befinder sig.

Jeg har givet hesten (og dermed også sælger) en fair chance ved ikke bare at blive hysterisk og insistere på at levere hesten tilbage omgående i den tanke, at der trods alt ER tale om et levende væsen.

At jeg så på andre måder ikke føler, at kemien mellem hesten og mig ikke er optimal, har jeg på ingen måde lagt til grund for mit ønske om tilbagelevering af hesten. Det er, som I siger, "bare ærgerligt", uanset hvor ondt det gør. Sælger kan af gode grunde ikke stilles til ansvar for, hvorvidt hesten og jeg bliver "bedstevenner" eller ej. Så havde det "kun" været det, ja så måtte jeg jo bare dunke mig selv i hovedet med min fejltagelse og sætte hesten til salg.

Jeg har heller ikke valgt at påtale, at hoppens avls/kåringspotentiale faktisk ikke er så godt, som lovet (bl.a. har hun en svag overlinje, som jeg ikke blev orienteret om ved købet), idet dette ikke var væsentligt for min beslutning om at købe hende. Derfor mener jeg heller ikke, at jeg kan klandre sælger for dette nu.

Men sælger KAN stilles til ansvar for at have lovet mig noget, jeg ikke har fået. Og eftersom sælger ikke var villig til at reagere og udvise nogen som helst form for velvilje, da jeg lagde op til en gensidig løsning, ja så må jeg vel godt benytte mig af de rettigheder, jeg har?

Måske har jeg været naiv i forbindelse med købet, det vil jeg ikke benægte, men jeg har samtidig på intet tidspunkt lagt skjul på overfor hverken sælger eller andre, at jeg var "førstegangskøber" og relativt ny indenfor Frieserverdenen, da jeg købte Altruida, og at mine krav/behov var meget specifikke. Så jeg synes faktisk, jeg i købssituationen gjode mit bedste for at "gardere mig" - jeg forsøgte endda at få en mere erfaren person med ud for at se på hesten, men var så desværre ikke muligt.

Som sagt er sagen nu sendt til vurdering hos en advokat, og det må være op til ham at afgøre, om mit "krav" er berettiget eller ej.

Men I er naturligvis velkomne til at have jeres personlige mening om sagen, lige så vel som jeg har min. Vi er jo alle forskellige og ser derfor også ofte forskelligt på tingene.

[annetteB]

At jeg så på andre måder ikke føler, at kemien mellem hesten og mig ikke er optimal, har jeg på ingen måde lagt til grund for mit ønske om tilbagelevering af hesten.

Nej, ikke i sagsfremstillngen, forhåbentlig!


Men lur mig, om ikke det trods alt har temmelig meget at sige for hele din omgang med hesten og i sidste ende din skuffelse over hende.
En hest der virker selvtilstrækkelig og uinteresseret i omgang med mennesker (om det så skyldes hestens temperament, eller det faktum at den bare ikke oplever at samvær med mennesket giver den noget den gerne vil have) kan uretfærdigt nok forvente noget mindre overbærenhed fra samme menneske end en kælen og "kærlig" hest, der glad vrinskende kommer sin ejer galloperende i møde hver eneste dag.

Hesten var sød, da jeg hos sælger så den i stalden og på folden, og det er hun også, når hun tuller rundt i folden eller i sin boks hjemme hos mig. Men så snart, hun præsenteres for en eller anden form for udfordring (tages udenfor folden og stalden, eller jeg forlanger noget af hende), bliver hun "tændt" og ustyrlig, og hun bliver let forskrækket, uanset hvor hun befinder sig.

Ja, når DU håndterer hende.
Hos sælger var det jo tydeligvis en helt anden sludder.
Du mener altså at det er fair nok, at give sælger ansvaret for at du ikke kan håndtere den indkøbte hest? Det MÅ være hesten der er fejl ved, når ikke den opfører sig i dine hænder som den gjorde hos sælger? Osse nu, mere end et halvt år efter?
Helt ærligt: Den eneste hest der opfører sig ens hos køber og hos sælger, det er en udstoppet hest!


Jeg må indrømme, at jeg vil blive ked af det på sælgers vegne hvis der falder dom for, at man som sælger kan holdes ansvarlig for hestens opførsel i købers (angtsfulde og måske knap så kyndige eller konsekvente) hænder op til trekvart år efter købet.


Mht "den svage overlinie" så er det min erfaring, at hestens overlinie, den skaber man selv.
En dårlig overlinie kan ændres til en god gennem korrekt træning, og en god overlinie kan henfalde til noget der ligner løgn med manglende eller forkert træning - og dét på forbavsende kort tid.


Et glimrende eksempel herpå kan ses på Blueberryhills hjemmeside, hvor en hest med en ganske overdådigt dårlig overlinie, medsamt omvendt hals og "for korte" forben på under et år ligner en ganske anden hest!


Du må jo for søren osse selv have SET hesten og dens overlinie (og dens kåringspapirer) inden købet og dermed have gjort dig din egen vurdering af hestens udseende og potentiale?
Var den købt ubeset og udelukkende som følge af sælgers anprisninger, SÅ kunne du have returneret den med god grund hvis den lovede superavlshoppe var ankommet med omvendt overlinie og dårlig kåringsbeskrivelse - men sgu da ikke en hest du har SET inden købet - og set papirerne på - og så trekvart år efter handlen??


Nå,jaja - god fornøjelse med sagen.

[annetteB]

Jeg har forresten et glimrende eksempel på, at djævelen ligger i håndteringen: Vores pony Coy blev i sin tid købt til Aja. Med Aja på ryggen sprang han gladeligt spring på en meters penge, han gik LA øvelser i træningen og blev godkendt til og med LB på distriktsniveau og sprang 90cm's klasser - ved TO stævner havde han ikke en roset med hjem, ellers var der altid "gevinst".

Da Aja voksede fra han gik han i arv til lillesøster. Som ikke kan ride to omgange på en ridebane med ham uden at blive smidt af, som ikke kan ride ham i skoven uden at han vender hjem efter 5 minutter - med eller uden rytter!

Det er ikke Coy der er noget i vejen med: Han er den samme pony, som han plejer at være. Det er heller ikke Lea: hun rider fint og forsigtigt og konsekvent.
De to passer bare sammen som fod i handske og vi har nu indgået aftale om, at Coys arbejde i fremtiden vil være at lege med Tokke.


Men havde vi nu handlet ham, så ville det idag være vores skyld, at den nye rytter ikke oplevede ham som den skønne pony han var for Aja?

[Camilla...]

Jeg har også - inden jeg overhovedet begyndte at nævne købelov m.m. - forsøgt at komme i dialog med sælger mhp en fælles løsning,

Hvad er det for en løsning du har forsøgt dig med ? For som jeg læser det, så er den "fælles" løsning du har lagt op til, været at sælger skulle tage hesten retur og betale det fulde beløb for den eller bytte med en anden hest.
Og hvis det har været den "løsning" du har lagt op til, så kan jeg sørme godt forstå sælger ikke vil være med.

DU alene har været ualmindelig dum og naiv. En ting er at gå ud og købe en kun ryttervant hest, noget jeg kun vil anbefale ryttere med erfaring og mod på op og især nedture. Noget andet er at købe en sådan hest UDEN at prøve den før salg OG samtidig velvidende at man ikke er den modigste rytter. Det ER opskriften på et yderst dårligt samarbejde hest og rytter imellem og ikke mindst en unghest der bliver nervøs, skræmt og upålidelig.

Jeg vil påstå med garanti udfra dine oplysninger her, at hesten var en sød og rolig hest hos sælger og de har solgt dig lige præcis det du blev lovet ved købet.
Det kræver ikke den store hestepsykologibog at komme frem til at dit og hesten dårlig samarbejde bunder i at DU ikke findes værdi som leder idet du er usikker og bange. Og er man en ung hest der ikke har gjort sig tidligere erfaringer med "farlige pumaer" og mennesket ved siden af også er usikker, så ER "pumaen" formentlig farlig.

Det her er ikke et sprøgsmål om din ridemæssige erfaring eller hvor mange heste du tidligere har kunne tilride uden problemer. Alfa og omega er, at du har et rideproblem NU. Og det kan din heste mærke. Alle ungheste reagere på nye ting, ALLE. Det der gør udslaget om det bliver et problem er hvordan DU takler det. Og bliver man den mindste smule nervøs over sådanne reaktioner, så vil de med statsgaranti udvikle sig til det du står med nu.

Selverkendelse er vejen frem... også for dig. Du alene har lavet en fejl, da du købte den hest. Du alene er skyld i jeres dårlige samarbejde. Og du alene må tage skraldet for det valg. Det er under alt kritik at forsøge at kaste dit problem tilbage på sælger.
Det kan godt være at du vil kunne få medhold i retten og tvinge sælger til at tage dyret tilbage. Det er endda meget sandsynligt, for desværre har vi ikke dommere med hestekyndig baggrund til at dømme denne slags sager. Havde vi det, ville mange af disse købelovssager have et meget anderledes udkom. Men moralsk er det ærlig talt temmelig forkasteligt at du overhovedet vil gøre forsøget.

Som jeg ser det har du 2 muligheder.
Du kan enten selv sælge hesten. Jeg kan ikke helt se, hvorfor du synes dette skulle være meget værre end at sende hesten tilbage til sælger ? Herfra vil den jo formentlig alligevel blive solgt videre. Jeg tror ihvertfald ikke du skal regne med at de så vil beholde den.
Eller du kan sende hesten i ridning et sted hvor de hvor de OGSÅ vil undervise dig og hesten sammen inden den kommer hjem igen, når hesten er kommet så langt. Jeg har tidligere haft en del tilfredse kunder, som har undgået salg og en del flyveture, efter et par måneder med hest og senere ejer også. Lur mig om der ikke skulle være andre end mig, der tilbyder det koncept.

Jeg er ked af den lidt hårde tone tingene er skrevet i her, men det er svært at moderere sig yderligere når du vælger at løse problemet, ved fuldstændigt at frakaste dig ansvaret. Og det står dig selvfølgelig frit for om du vil lytte eller bare glide let og elegant henover det.
Men for søren, hvor er jeg træt af den mentalitet der er vokset frem i hesteverdenen de sidste år. Hvis hesten er dum er det helt sikkert sælger skyld, så har de bare at tage den tilbage... for det siger loven de skal. Så op i måsen med hvad det kan have af konsekvenser for sælger, for de er helt sikker både fulde af løgn og har dopet dyret inden salg. For det er ALDRIG købers egen skyld.

Jeg håber du finder en løsning der fungerer for både dig og hesten, Louise. Men lad være med at klandre sælger, for din egne begrænsninger. Det er ikke holdbart.

Camilla

[PiaK]

Jeg må erklære mig fuldstændig og rygklappende enig med Camilla

Du må nok indse at fejlen og de sure dyre lærepenge er dine.

Jeg har også haft kunder, der som du, ikke kunne være leder nok for deres hest.

En hest har brug for en leder, indtil den finder en leder, leder den selv En ung, urutineret hest, der lige er flyttet og som måske har fåen en "forsigtig" ejer, vil lede efter en styrke og selv holde øje med alle de farer der lurer på et flugtdyr, indtil den finder en leder den tør stole på.

Og den leder skulle så helst være dig

Man kan godt lære det, det har jeg mange eksempler på.

Mine forældre avler, og har salgsheste, de siger ofte de snart ikke tør sælge noget til private mere, jeg forstår dem godt

[aribeth]

Uha altså...

Jeg må nok erklære mig enig med de andre...

Og jeg har endda nok været i lidt samme situation som dig.... jeg købte engang en 6 års vallak, han var kun meget let tilredet og sent håndteret og jeg fik at vide ved sælger at han var SØD og rar, MEN meget urutineret og jeg derfor nok skulle bruge en del hjælp... men jeg VILLE have ham... uanset det var min første hest, jeg selv var urutineret og bare IKKE skulle have en lettilredet hest...

Så jeg købte ham og det endte med at han slog mig ret meget i smadder og jeg blev rædselsslagen for at ride... desuden havde han ingen tiltro til mig... og han reagerede meget som du beskriver Altruida... han ignorerede mig totalt...

Jeg ville aldrig kunne finde på at levere ham tilbage... jeg kom og prøvede ham en del gange hos sælger før jeg købte ham og han var sød og rar der... efter et par uger i den nye stald og med mig som rytter og ejer begyndte de ufrivillige afsidninger...
Nej ... det er altså ikke efter min mening sælgers skyld hvis kemien ikke passer sammen ...


Katrine